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Newforez > Général > Cherche pro des probabilités

Ecrit par: bob d artois mercredi 07 novembre 2007, 20:07

Bonjour Il existe plusieurs sujets concernant les problèmes d’échanges d’objets http://newforez.phpnet.org/forum/index.php?act=ST&f=2&t=14430 http://newforez.phpnet.org/forum/index.php?act=ST&f=2&t=15183 Ici, le propos est différent, je souhaiterais répondre à ces questions : Soit B l’ensemble des objets contenus dans la boîte Soit L l’ensemble des objets décrits dans la liste Soit nb le nombre d’objets dans la boîte Soit nl le nombre d’objets dans la liste Au départ L=B et nl=nb 1) Un premier trouveur échange un objet et ne le déclare pas dans la liste.Un deuxième trouveur prend cet objet et se trouve devant un problème d’échange Calculez la probabilité pour le troisième trouveur de prendre un objet qui n’est pas dans la liste dans les trois cas suivants : a ) Le deuxième trouveur ne déclare pas l’échange b ) Le deuxième trouveur échange un objet au hasard c ) Le deuxième trouveur ajoute son objet dans la liste (ex en échangeant contre le carnet) 2) Un premier trouveur ajoute un objet dans la liste sans retirer l’ancien objet (ex il ne prend qu’un élément d’un lot d’objets.) Un deuxième trouveur prend cet objet et se trouve devant un problème d’échange Calculez la probabilité pour le troisième trouveur de prendre un objet qui n’est pas dans la liste dans les trois cas suivants : a ) Le deuxième trouveur ne déclare pas l’échange b ) Le deuxième trouveur échange un objet au hasard c ) Le deuxième trouveur ajoute son objet dans la liste (ex en échangeant contre le carnet) A vos crayons Bob

Ecrit par: Tioo mercredi 07 novembre 2007, 20:22

Tu relèves les copies à quelle heure?

Ecrit par: bob d artois mercredi 07 novembre 2007, 20:26

18h00 pour les garçons 23h00 pour les filles Bob pô envie d'passer une soirée avec des gars mô

Ecrit par: takiko mercredi 07 novembre 2007, 21:15

j'ai toujours été nulle en calcul de probalité! je passe mon tour mais je crois que je lirai les réponses

Ecrit par: yaco mercredi 07 novembre 2007, 22:26

Encore une énigme et un coup tordu de Bob!! Yaco le breton

Ecrit par: bob d artois mercredi 07 novembre 2007, 22:32

non mon yaco, pas cette fois en fait j'aimerais savoir laquelle des trois réactions a b c était la meilleure quand on ne peut pas résoudre le problème d'échange Bob

Ecrit par: Wawoga mercredi 07 novembre 2007, 22:37

De toute façon c'est "Allez à Thouars!"

Ecrit par: butterfly91 mercredi 07 novembre 2007, 23:06

Avec moi, le problème est différent, je note les objets qui sont dans la boite et je fait le nombre d'échanges qu'il faut pour que cela corresponde au réel Donc pas de probabilité mais du concret.... du réel Il est 22h06, je suis dans les temps je suis une papillon

Ecrit par: locotwister mercredi 07 novembre 2007, 23:55

La bonne réponse est 42. Allez savoir pourquoi

Ecrit par: gwalch mercredi 07 novembre 2007, 23:58

Très bientôt, les probabilités précises avec les formules de suite, au moins pour la première partie... Gwalch

Ecrit par: crevette76 jeudi 08 novembre 2007, 00:18

et si la ciste a pris l'eau et que le trouveur fait du sav en changeant plusieurs objets ?

Ecrit par: gwalch jeudi 08 novembre 2007, 01:05

Je suis loin d'être un pro des probabilités, mais je dois avouer que ça m'a fait bien marrer de me replonger dans mes souvenirs de terminale S...spé Maths !!! Ca faisait longtemps... Pour simplifier le problème, j'appelle n le nombre d'objets initialement contenu dans la boite, et toutes mes formules sont calculées en fonction de ce seul paramètre. CITATION 1) Un premier trouveur échange un objet et ne le déclare pas dans la liste.Un deuxième trouveur prend cet objet et se trouve devant un problème d’échange Calculez la probabilité pour le troisième trouveur de prendre un objet qui n’est pas dans la liste dans les trois cas suivants : a ) Le deuxième trouveur ne déclare pas l’échange b ) Le deuxième trouveur échange un objet au hasard c ) Le deuxième trouveur ajoute son objet dans la liste (ex en échangeant contre le carnet) a=1/n ; b=(n-1)/n² ; c=1/(n+1) Dans ce cas précis, la solution la plus avantageuse est la solution b : ECHANGE AU HASARD, suivie de très près par la solution c, d'autant plus près que le nombre d'objets est important. En pratique, liste des pourcentages pour une boite à 1-2-3-4-5-6 objets, arrondis à l'entier le plus proche : a: 100%-50%-33%-25%-20%-17% b: 0%-25%-22%-19%-16%-14% c: 50%-33%-25%-20%-17%-14% Autre conclusion : la boite à deux objets est la pire, c'est celle sur laquelle les pourcentages d'erreur sont les plus élevés !!! CITATION 2) Un premier trouveur ajoute un objet dans la liste sans retirer l’ancien objet (ex il ne prend qu’un élément d’un lot d’objets.) Un deuxième trouveur prend cet objet et se trouve devant un problème d’échange Calculez la probabilité pour le troisième trouveur de prendre un objet qui n’est pas dans la liste dans les trois cas suivants : a ) Le deuxième trouveur ne déclare pas l’échange b ) Le deuxième trouveur échange un objet au hasard c ) Le deuxième trouveur ajoute son objet dans la liste (ex en échangeant contre le carnet) En fait, deux cas se posent : Soit on est dans le cas de l'objet ajouté pur, ce qui veut dire que dans le cas d'un ensemble d'objets, la partie restante est comprise par le chercheur suivant comme un bon objet. Dans ce cas : a=1/(n+1) ; b=1/(n+1) ; c=0 Et donc, il faut clairement faire un ECHANGE SUR CARNET, sans aucune hésitation. Vous remarquez qu'entre ne pas faire d'échange, ou le faire au hasard revient strictement au même. Pour le fun, voila les chiffres: a: 50%-33%-25%-20%-17%-14% b: 50%-33%-25%-20%-17%-14% c: 0% quel que soit n Soit on est dans le cas où la suppression d'une partie de l'ensemble a pour conséquence que l'objet devient incompréhensible et donc devient un "mauvais" objet, et dans ce cas, les formules sont beaucoup plus drôles à trouver, du moins pour la b !!! a= 2/(n+1) ; b= (2n-1) / (n(n+1)) ; c= 1/(n+1) Il faut donc toujours privilégier l'ECHANGE SUR CARNET, et si cela n'est pas possible, il est "moins pire" de faire un échange au hasard que rien du tout!!! Les résultats (je me suis fait ch...à les avoir, alors je vous les donne !!!) a: 100%-67%-50%-40%-33%-29% b: 50%-50%-42%-35%-30%-26% c: 50%-33%-25%-20%-17%-14% Conclusion finale : Merci Bob, je me suis bien marré avec weena Cas 1 : échange non déclaré : ECHANGE AU HASARD Cas 2 : objet en trop dans la boite : ECHANGE SUR CARNET et je rappelle que dans le cas d'un objet en pas assez dans la boite, cette question ne se pose pas, et c'est à quelqu'un possédant une liste à jour de rajouter l'objet manquant ou le déclarer comme échange contre rien ! Dans tous les cas, ne pas faire d'échanges du tout est la pire solution !!! Je rends ma copie très en retard, désolé Gwalch

Ecrit par: gihel jeudi 08 novembre 2007, 09:51

CITATION locotwister   Ecrit le jeudi 08 novembre 2007, 00:55 La bonne réponse est 42. Allez savoir pourquoi whistling.gif A mon avis, ça doit être une sombre histoire de guide ... ou de voyageur ... ou de galaxie ....

Ecrit par: takiko jeudi 08 novembre 2007, 10:41

"l'objet devient incompréhensible"?????? de toute façon ,j'ai perdu pieds dés la deuxième ligne Bravo Gwalch! Moi, je m'auto-mets un 0/20

Ecrit par: homard jeudi 08 novembre 2007, 11:49

Est ce que quelqu'un a de l'aspirine ?

Ecrit par: bob d artois jeudi 08 novembre 2007, 14:54

Bravo Gwalch j'ai avancé un peu sur la 1) aussi, j'ai les même résultats que toi sauf sur la possibilité c j'y trouve une perobabilité 0 et non pas c=1/(n+1) si l'échange est fait avec le carnet, tous les objets présents dans la boîte sont sur la liste, donc pas d'erreur possible non ? Bob

Ecrit par: ToF_le_hobbit jeudi 08 novembre 2007, 15:42

En tout cas, il y a une forte probabilité que, ne pouvant saisir leur échange, ils deviennent membre du C.R.A.B. , apres avoir râlé comme quoi " c'est le bazard dans cette boite " dans un message sur le forum. ( s'il est inscrit... )

Ecrit par: Wawoga jeudi 08 novembre 2007, 16:56

CITATION (homard @ jeudi 08 novembre 2007, 11:49) Est ce que quelqu'un a de l'aspirine ? Oui Bob, il en a toujours dans son sac enfin presque!

Ecrit par: Tioo jeudi 08 novembre 2007, 18:04

CITATION (bob d artois @ jeudi 08 novembre 2007, 14:54) ...sauf sur la possibilité c j'y trouve une perobabilité 0... Si l'échange est fait avec le carnet, en 1) c -, tous les objets contenus dans la boîte sont notés dans la liste sur cistes.net, donc impossible pour le 3ème trouveur de ne pas trouver l'objet qu'il a pris. La probabilité est donc de zéro. Cela vaut pour 2) c-... Donc pour moi la conclusion est claire: en cas de bug, faire un échange avec le carnet ou avec une ligne vide (comme j'en mets maintenant systématiquement... ), et prévenir le cacheur, qui est bien entendu inscrit sur nfz, que c'est le b... dans sa ciste... Libre à lui d'y rétablir l'ordre... CITATION 18h00 pour les garçons 23h00 pour les filles C'est bon, je suis une "fille"...

Ecrit par: brossard56 jeudi 08 novembre 2007, 18:34

CITATION (Wawoga @ jeudi 08 novembre 2007, 16:56) CITATION (homard @ jeudi 08 novembre 2007, 11:49) Est ce que quelqu'un a de l'aspirine ?  :D Oui Bob, il en a toujours dans son sac enfin presque! Tu m'étonnes qu'il a besoin d'aspirine avec tout ce qui se trame dans sa tête Brossard56

Ecrit par: bob d artois jeudi 08 novembre 2007, 20:11

je trouve comme tioo, tu peux nous confirmer ça Gwalch pour la 2) je suis en train d'essayer je débute en proba par contre rebravo à Gwalch, je n'avais pas vu le coup de l'objet inidentifiable Bob

Ecrit par: gwalch jeudi 08 novembre 2007, 20:15

Après vérification pratique, je reconnais tout à fait cette erreur (j'espère que c'est la seule...) ! A ma décharge, j'ai résolu ce problème entre minuit et 1h du mat' Dons dans tous les cas, devant un tel problème d'échange, il faut remplacer le carnet ! Gwalch PS : je ne peux pas éditer le message précédent pour effectuer la correction, le site plantouille quand j'essaie... Message trop long?

Ecrit par: soizic jeudi 08 novembre 2007, 20:19

Et pendant c'temps là moi, la nuit.... je doooors !!!

Ecrit par: bob d artois jeudi 08 novembre 2007, 20:37

Ca c'est facile Soiz, mais nous les pôvres on n'a pas un superbe canapé, donc on bosse Je viens de terminer mes calculs , je trouve comme toi pour la question 2 Gwalch on va pouvoir tirer de belle conclusions, la première étant celle que tu viens de donner. Donc, cacheurs, n'hésitez pas à signaler la présence du carnet, voire à ajouter des lignes vides dans vos liste d'objet, ou des lignes "SAV" comme font certains. Mais attendez, il y a une question 4 qui arrive (la 3 est celle de Gwalch) Bob

Ecrit par: bob d artois jeudi 08 novembre 2007, 21:26

Voici une représentation graphique des diverses situations (en axe horisontal : le nombre d'objets) on peut déjà tirer plusieurs conclusions sympa : Pour le cacheur : Combien faut-il mettre d'objets dans une ciste ? 1) plus vous mettez d'objets dans la ciste moins il y a de problémes (on s'en doutait ) 2) Il est inutile de dépasser 20 objets, après l'effet est négligeable. (de plus, plus il y a d'objets plus il y a de chance que 2 d'entres eux se ressemblent) 3) La quantité d'objets optimale est entre 7 et 10 4) Il vaut mieux mettre un objet que deux (avec un seul objet, dans certains des cas cités, il n'y aura aucun pb, il ne devrait même jamais y avoir de pb si les trouveurs ont du bon sens ) Bob

Ecrit par: bob d artois vendredi 09 novembre 2007, 18:30

Avant de passer aux questions suivantes, je vous rappelle que la question 3 posée par Gwalch est un cas particulier de la question 2 (voir sa solution) Elle aurait pu être posée ainsi : 3) Un premier trouveur ajoute un objet dans la liste sans retirer l’ancien objet (ex il ne prend qu’un élément d’un objets, le reste de l'objet ne permet plus de l'identifier par rapport à la description faîte dans la liste.) Un deuxième trouveur prend cet objet et se trouve devant un problème d’échange Calculez la probabilité pour le troisième trouveur de prendre un objet qui n’est pas dans la liste dans les trois cas suivants : a ) Le deuxième trouveur ne déclare pas l’échange b ) Le deuxième trouveur échange un objet au hasard c ) Le deuxième trouveur ajoute son objet dans la liste (ex en échangeant contre le carnet) elle permet entre autre de déduire que : ce qu'un cacheur peut faire de pire est de placer un objet démontable dans une ciste. C’est donc à éviter, je pense aux objets Kinder en particulier. Si on veut vraiment en mettre, autant les laisser dans leur œuf (le jaune, pas celui en chocolat .) Bob

Ecrit par: bob d artois vendredi 09 novembre 2007, 18:33

Pour ceux qui n'ont pas craqué (c a d Gwalch et Weena ) Voici les Questions suivantes : 4) Le trouveur pressé. Supposons qu’un premier trouveur tarde un peu à déclarer son échange (c’est pas bien !). Un deuxième trouveur choisit l’objet du premier et se trouve face à un problème d’échange. Supposons que ce deuxième trouveur, pressé, décide de régler son problème sans attendre quelques jours (c’est pas bien non plus !) Il a donc deux possibilités : e ) Le deuxième trouveur échange un objet au hasard. f ) Le deuxième trouveur ajoute son objet dans la liste (ex en échangeant contre le carnet.) C’est alors que le premier trouveur déclare son échange si l’objet qu’il a pris est présent dans la liste sinon, il applique l’une des trois méthodes déjà vues : a ) Le premier trouveur ne déclare pas l’échange. b ) Le premier trouveur échange un objet au hasard. c ) Le premier trouveur ajoute son objet dans la liste (ex en échangeant contre le carnet.) Calculez quelle est la probabilité pour qu’un troisième trouveur rencontre un problème d’échange. (Attention, il y a beaucoup de possibilités à explorer.) 5) Y a-t-il effet boule de neige ? Démontrez que l’affirmation suivante est vraie (ou fausse) A partir du moment où il existe un problème unique d’objet dans une ciste ( un objet présent dans la boîte n’est pas dans la liste) Quelque soit l’attitude des trouveurs suivants concernant l’objet qu’ils déclarent avoir retiré, le problème n’empirera pas s’ils déclarent bien l’objet qu’ils ont placé dans la boîte. 6) L’échange multiple est-il une solution ? Un premier trouveur crée un problème d’échange selon les trois possibilités déjà considérées : a ) Le premier trouveur ne déclare pas son échange. b ) Le premier trouveur ne prend qu’un morceau de l’objet mais ce qui reste ressemble toujours à la description de la liste. c ) Le premier trouveur ne prend qu’un morceau de l’objet mais ce qu’il en reste ne correspond plus à la liste. Supposons que le second trouveur ait décidé de se prémunir contre les problèmes d’objets en faisant des échanges multiples. Soit m le nombre d’objets qu’il échange systématiquement. S’il rencontre un problème d’échange, il ne le déclare pas mais il n’en a cure puisqu’en déclarant les autres échanges il peut signaler sa découverte. (Ne pas oublier le cas particulier où il échange toute la boîte, dans ce cas il règle le problème par déduction) ajout le 11/11 :calculez la probabilité pour que la méthode du deuxième trouveur fonctionne en fonction de m et n Je ne serais pas surpris si un ! apparaissait dans la formule Bob

Ecrit par: Wawoga vendredi 09 novembre 2007, 18:43

Vous êtes des grands malades!!!!! Dame Wa

Ecrit par: gwalch vendredi 09 novembre 2007, 18:51

Je vais travailler la dessus un de ces 4, mais je ne te promets la réponse à toutes les questions ce coup-ci...et pas aussi rapidement (c'est à dire pas cette nuit d'ici une heure du mat!!! ) Gwalch

Ecrit par: bob d artois vendredi 09 novembre 2007, 19:25

courage Gwalch CITATION Vous êtes des grands malades!!!!!   Dame Wa   calculez la probabilité pour que la proposition de Dame Wa soit vraie Bob

Ecrit par: Wawoga vendredi 09 novembre 2007, 19:33

10 000% mais je suis sans doute loin du compte

Ecrit par: bob d artois vendredi 09 novembre 2007, 20:07

Dame Wa :

Ecrit par: crevette76 vendredi 09 novembre 2007, 20:42

cqfd...

Ecrit par: Wawoga vendredi 09 novembre 2007, 21:09

Trop fort!

Ecrit par: locotwister samedi 10 novembre 2007, 00:37

CITATION (bob d artois @ vendredi 09 novembre 2007, 19:25) CITATION Vous êtes des grands malades!!!!!   Dame Wa   calculez la probabilité pour que la proposition de Dame Wa soit vraie Bob En l'occurrence, il n'y a pas de probabilité à déterminer pour la proposition sus-citée, ni à la démontrer d'ailleurs : Le plus simple est subséquemment de la considérer comme un axiome Amicalement Locotwister "Thé au riz"

Ecrit par: kikifred samedi 10 novembre 2007, 01:36

Il y a quand même un truc qui me chagrine dans tous ces calculs... On n'intègre pas la taille de la boite... Ni l'age du capitaine voir, la probabilité de disparition de la boite dans le temps

Ecrit par: bob d artois samedi 10 novembre 2007, 11:05

CITATION Ni l'age du capitaine ç'a a été donné en début de cours par Locotwister ! élève kikifred au coin ! et vous me copierez 50 fois "je n'écoute pas en classe" L'élève Loco, lui, aura un Bob

Ecrit par: kikifred samedi 10 novembre 2007, 19:50

bon, bon, d'accord, j'avais lu en diagonal... Mais la taille de la boite, c'était pas une connerie... Ni la disparition des boites d'ailleurs Et puis... Le Loco, il fait rien que m'embéter... Il est même venu me narguer en MP avec son bon point!!! Il fayoterai un peu, que ça me surprendrai pas...

Ecrit par: bob d artois samedi 10 novembre 2007, 20:33

c'est rien élève kikifred, vous êtes pardonné ceci dit, j'attends vos 50 lignes pour demain Bob

Ecrit par: locotwister samedi 10 novembre 2007, 20:37

CITATION (kikifred @ samedi 10 novembre 2007, 19:50) Et puis... Le Loco, il fait rien que m'embéter... Il est même venu me narguer en MP avec son bon point!!! Il fayoterai un peu, que ça me surprendrai pas... Amicalement Locotwister "Je ne vous mogette pas la pierre, Pierre ..."

Ecrit par: Corey samedi 10 novembre 2007, 21:43

De l'aspirine je suis passé direct à quelque chose de plus fort. J'ai bô relire je ne pige toujours pa... mais je suis d'ac Ô dac avec gwalch Vais m'en retourner sur mon forum c'est plus con préhensible

Ecrit par: bob d artois dimanche 11 novembre 2007, 14:04

J’ai trouvé a réponse à la question 4 , mais elle n’aura de valeur que si elle est confirmée par quelqu’un d’autre. je compte donc sur toi Gwalch. CITATION 4) Le trouveur pressé. Supposons qu’un premier trouveur tarde un peu à déclarer son échange (c’est pas bien !). Un deuxième trouveur choisit l’objet du premier et se trouve face à un problème d’échange. Supposons que ce deuxième trouveur, pressé, décide de régler son problème sans attendre quelques jours (c’est pas bien non plus !) suivant l'attitude des deux trouveurs Il a ces possibilités : en gras est indiquée la probabilité pour le 3° trouveur de rencontrer un pb e ) Le deuxième trouveur échange un objet au hasard. : e-a ) Le premier trouveur ne déclare pas l’échange. (n-1)/n e-b ) Le premier trouveur échange un objet au hasard. 1 e-c ) Le premier trouveur ajoute son objet dans la liste (ex en échange contre le carnet.) (n-1)/n f ) Le deuxième trouveur ajoute son objet dans la liste (ex en échangeant contre le carnet.) f-a ) Le premier trouveur ne déclare pas l’échange. 0 f-b ) Le premier trouveur échange un objet au hasard. 0 f-c ) Le premier trouveur ajoute son objet dans la liste (ex en échangeant contre le carnet.) 0 j'ai ajouté la possibilité g : g) Le second trouveur ne déclare pas son échange et reste sur cette attitude, même après la déclaration du premier (ex il ne s'en aperçoit pas) dans ce cas, le premier trouveur peut faire son échange mais le problème subsiste : 1 Comme pour les autres résultats, on voit ici que la meilleure attitude pour le premier et le second trouveur est d’échanger contre le carnet. surprenant, ici la situation empire quand il y a beaucoup d'objets. notez que (n-1)/n est très proche de 1, surtout quand le nombre d'objet augmente pour 7 objets on obtient 86% de chance d'avoir un pb Bob PS : j'ai modifié la question 6 qui était al posée .

Ecrit par: fox_thierry dimanche 11 novembre 2007, 19:10

bob , j'ai regardé trés rapidement avant l'arrivée de la migraine, mais ça me parait "curieux" que dans le cas e-b par exemple, le troisième ait une proba de 1 d'avoir un pb ... les deux précédents ont échangé chacun un objet au hasard (donc il y a au max 2 mauvais objets) , et donc le troisième a des chances de tomber sur un "bon objet"... .. de même le f-b à 0 me parait curieux, car l'objet posé par la joueur 1, pris par le joueur 2 est dans la liste mais plus dans la boite ... donc le troisième peut tomber dessus ...

Ecrit par: bob d artois dimanche 11 novembre 2007, 20:02

Tout d'abord Merci Fox pour ta verif, il ne faudrait pas que l'on arrive à des conclusion fausses . pour ta deuxième question, tout vient du fait que un objet de trop dans la liste ne pose aucun problème, puisque personne ne pouvant le prendre dans la boîte, personne n'aura de problème pour l'échanger. pour la première c'est un peu plus dur à expliquer , en gros, le second trouveur n'a un pb que parcequ'il a pris l'objet du premier, il crée donc un pb mais annule le précédent. on le voit facilement si on fait une simulation quant à le prouver, c'est une partie du but de la question 5

Ecrit par: kikifred dimanche 11 novembre 2007, 22:33

CITATION (bob d artois @ samedi 10 novembre 2007, 20:33) c'est rien élève kikifred, vous êtes pardonné ceci dit, j'attends vos 50 lignes pour demain  :angry: 1/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 2/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 3/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 4/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 5/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 6/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 7/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 8/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 9/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 10/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 11/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 12/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 13/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 14/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 15/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 16/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 17/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 18/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 19/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 20/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 21/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 22/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 23/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 24/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 25/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 26/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 27/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 28/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 29/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 30/ Désolé trés cher Maistre m'en fout je lirais pas plus qu'avant ces satanés textes. 31/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 32/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 33/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 34/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 35/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 36/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 37/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 38/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 39/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 40/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 41/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 42/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 43/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 44/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 45/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 46/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 47/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 48/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 49/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture. 50/ Désolé trés cher Maistre... Dorénavant, mon attention sera grande à la lecture.

Ecrit par: gwalch dimanche 11 novembre 2007, 23:01

Bob, je crains que vous n'ayez besoin de repasser au lycée... Une petite inattention soudaine vous a fait oublier une multiplication... CITATION 4) Le trouveur pressé. Supposons qu’un premier trouveur tarde un peu à déclarer son échange (c’est pas bien !). Un deuxième trouveur choisit l’objet du premier et se trouve face à un problème d’échange. Supposons que ce deuxième trouveur, pressé, décide de régler son problème sans attendre quelques jours (c’est pas bien non plus !) Voila les formules que j'ai trouvé... Et bizarrement, plus le nombre d'objets augmente, MOINS la probabilité est grande de se tromper !!! e ) Le deuxième trouveur échange un objet au hasard. : e-a ) Le premier trouveur ne déclare pas l’échange. p=(n-1)/n² e-b ) Le premier trouveur échange un objet au hasard. p=1/n e-c ) Le premier trouveur ajoute son objet dans la liste (ex en échange contre le carnet.) p=(n-1)/n² f ) Le deuxième trouveur ajoute son objet dans la liste (ex en échangeant contre le carnet.) f-a ) Le premier trouveur ne déclare pas l’échange. p=0 f-b ) Le premier trouveur échange un objet au hasard. p=0 f-c ) Le premier trouveur ajoute son objet dans la liste (ex en échangeant contre le carnet.) p=0 g) Le second trouveur ne déclare pas son échange et reste sur cette attitude, même après la déclaration du premier (ex il ne s'en aperçoit pas) Ce cas là concerne les gens qui oublient de déclarer...à qui il faut rappeler deux à trois mois après qu'ils n'ont toujours pas validé leur échange...cher maître, je ne vois pas du tout à qui vous pouvez penser... Dans tous les cas, quoi que fasse le deuxième (c'est à dire rien, par définition !!! ) p=1/n Vous remarquerez aisément, cher maitre, qu'il vous suffisait de multiplier TOUS vos résultats par 1/n !!! CITATION 5) Y a-t-il effet boule de neige ? Démontrez que l’affirmation suivante est vraie (ou fausse) A partir du moment où il existe un problème unique d’objet dans une ciste ( un objet présent dans la boîte n’est pas dans la liste) Quelque soit l’attitude des trouveurs suivants concernant l’objet qu’ils déclarent avoir retiré, le problème n’empirera pas s’ils déclarent bien l’objet qu’ils ont placé dans la boîte. J'ai un problème pour le démontrer vraiment, mais cette affirmation est VRAIE. Essayez à partir des définitions suivantes : - tous les trouveurs enregistrent l'échange qu'ils font dans l'ordre -quand l'objet qu'ils ont pris est dans la liste, ils font l'échange comme d'hab -quand l'objet n'est pas dans la liste, ils font soit un échange au hasard, soit un ajout d'objet Maintenant, essayez de trouver un moyen de faire augmenter le nombre d'objets présents dans la boite sans être présent dans la liste... Si vous respectez les règles que j'ai énoncé...ce n'est pas possible !!!! Donc, si les trouveurs suivants sont consciencieux, le devenir d'une erreur d'objet est de se rétablir naturellement, si le nombre d'échanges est élevé !!! D'autre part, cet effet boule de neige est vrai quel que soit le nombre d'erreurs dans la boite au départ... Si les trouveurs suivants font comme il faut, le nombre d'erreurs ne peut que stagner ou diminuer ! La conclusion est : Il FAUT déclarer ses échanges d'une manière ou d'une autre Ne surtout pas oublier de déclarer un échange !!! Maintenant, question plus dure pour Bob : QUESTION 5 BIS Quelle est la probabilité qu'il persiste des erreurs d'objets dans la boite si tous les trouveurs s'enregistrent par la suite en fonction du nombre d'objets au départ, du nombre d'ojets erronés dans la boite au départ, et du nombre d'échanges ??? Pour vous aider, je vous donne la première formule que j'ai calculé, sachant que pour réduire le nombre de variables, je n'ai travaillé que le cas d'une seule erreur, et le cas où les trouveurs ont réalisé un échange au hasard quand leur objet était absent... Je vous en laisse un peu quand même ! Soit n le nombre d'objets dans la boite au départ Soit t le nombre de trouveurs (donc d'échanges) p=[(n-1)/n]^t Par exemple, dans le cas d'une boite à quatre objets, avec une erreur, au bout de 5 échanges, la probabilité qu'il persiste encore l'erreur est de 24%. Pa si intéressant, me direz vous...sauf qu'en réalité, cela veut dire que la probabilité pour le trouveur suivant d'avoir un problême d'échanges est seulement de 6% !!! Par contre, Bob, je suis désolé pour la question 6, mais je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que tu voulais dire par là ! Voila, à vos crayons pour la question 5 bis, je veux la formule magique en fonction de tous les paramètres que je vous ai donné !!! C'est dur, hein !!! Gwalch

Ecrit par: Koala du Baobab lundi 12 novembre 2007, 09:54

A moi Comte deux mots !! Mais c'est quoi ça, Robert !!? Ces énigmages mathématiques me captent mon renard ! Non mais !! Déjà qu'on est allé à la biblio samedi, et qu'il est revenu avec 3 bouquins de maths... (y'en a deux au pied du lit, un dans les cabins) (moi j'y ai mis femme actuelle et prima (dans les cabins) hihi) Et maintenant, je le retrouve papier et crayon en main, en train de probabiliser. Bon calculez moi la proba pour que le renard aille chercher notre souricette chez la nounou ce soir, et le petit kangourou arbori-école à la garderie, ou que ce soit le koala (moi donc) Signé Koala pote d'une Corneille

Ecrit par: gwalch lundi 12 novembre 2007, 18:10

Maintenant, la réponse en images pour l'effet boule de neige... Une petite image vaut mieux qu'un long discours... La probabilité en haut correspond à la probabilité du premier trouveur de prendre un objet qui n'est pas dans la liste. Evidemment, notre premier trouveur va forcément tomber dans le panneau (bin oui, car sinon, il n'aurait pas de problèmes à faire son échange !!!). En bas, la probabilité pour le trouveur suivant, en fonction de tous les cas de figures se présentant au premier trouveur. J'ai fait l'exemple d'une boite de 4 objets, avec 1 puis 2 puis 4 erreurs (soit rien qui correspond pour la dernière), mais cela fonctionne quel que soit le nombre d'objets. http://imageshack.us http://imageshack.us http://imageshack.us Les conclusions maintenant ! - Devant un problème d'objet, le problème ne peut empirer QUELLE QUE SOIT l'attitude du trouveur. - Un AJOUT d'objet ne fait que BAISSER le risque pour le suivant - L'échange au HASARD fait BAISSER le risque dans E/n des cas, et le fait rester IDENTIQUE dans les autres cas (n-E)/n ; n le nombre d'objets dans la boite, E le nombre d'objets dans la boite absents de la liste - Ne rien déclarer fait qu'on est sur que le risque RESTE le même

Ecrit par: Albiréo lundi 12 novembre 2007, 19:12

Bonsoir à tous. Je vous lis avec attention depuis quelques jours sur ce sujet. Et là, Gwalch, je ne peux pas m'empêcher d'ecrire pour te féliciter pour le travail que tu accomplis !!! Tout simplement. Albiréo

Ecrit par: weena lundi 12 novembre 2007, 19:45

t'inquiète pas, il s'amuse comme un petit fou ... je le retiens d'ailleur pour certaines ... veillée nocturne ... à plancher sur des proba ... (comme si mes cours de logique ne suffisait pas ) Weena

Ecrit par: bob d artois lundi 12 novembre 2007, 23:24

Je confirme la correction faîte par Gwalch sur mes calculs, je donnais la probabilité d’avoir un problème dans la boîte, alors que depuis le début Gwalch donnait la probabilité que le prochain trouveur rencontre ce problème. Merci aussi à Fox qui avait attiré mon attention sur ce point. Bravo à Gwalch pour sa très esthétique preuve de la véracité de la question 5 en essayant toute les possibilités. En cryptographie on appelle ça « la force brute » elle a le mérite de la clarté Voici une tentative de démonstration répondant à la même question : Réponse Question 5 Pour créer une erreur dans une liste, il faut soit : Inscrire un objet dans la liste alors qu’il n’est pas dans la boîte, notons le : +L Supprimer un objet dans la liste alors qu’il est dans la boîte, notons le : -L Mettre un objet dans la boîte sans l’inscrire dans la Liste, notons le : +B Retirer un objet de la boîte sans le supprimer dans la liste, notons le : -B Exemple : un échange non déclaré revient à faire : +B et -B On sait qu’un objet en trop dans la liste ou un objet en moins dans la boîte ne crée pas de problème. Donc -B ou +L ne crée pas de problème. C’est pour cela que les deux erreurs citées dans l’exemple ne posent qu’un seul problème ( +B ) au chercheur suivant. De plus, l’hypothèse de départ pose que le trouveur rencontrant un problème inscrit bien l’objet qu’il a mis dans la boîte. Il ne fait donc ne jamais +B (même s’il fait n’importe quoi concernant l’objet qu’il a retiré.) Donc la seule possibilité de créer une erreur est de faire -L Du fait de l’interface de ciste.net, le seul moyen pour supprimer un objet de la liste est d’y inscrire un nouvel objet (ou une ligne vide.) Donc si vous faîtes -L, vous êtes obligé d’ajouter en même temps un objet dans la liste. Or selon l’hypothèse de départ, l’objet que vous ajoutez dans la liste est celui que vous venez de mettre dans la boîte (ce qui exclut aussi la ligne vide.) C'est-à-dire que vous ajoutez à la liste un nouvel objet qui est bien dans la boîte. En résumé : Tout objet existant retiré de la liste est remplacé par un objet existant qui n’était pas dans la liste. Donc vous créez un problème mais en même temps vous en réglez un autre, quelque soit votre opération elle aura un effet neutre. Sauf si l’objet que vous retirez dans la liste n’était pas dans la boîte (par la faute d’un trouveur précédent) et dans ce cas, vous améliorez la situation. Dans le cas particulier de l’échange avec le carnet, vous ne retirez rien de la liste (donc vous n e faîtes même pas -L) Premièrement vous ne créez pas de problème mais comme vous ajoutez à la liste un objet existant, vous améliorez aussi la situation. Je tombe donc sur les mêmes conclusions que Gwalch, A partir du moment où vous rencontrez un problème, vous ne l’aggraverez pas tant que vous signalez l’objet que vous avez mis dans la boîte. Avec la bonne attitude, vous avez même des chances de l’améliorer. Ou, plus simplement : Ce qui est important est de bien signaler l’objet que vous placez dans la boîte. Attention, ceci ne veut pas dire que vous ne créez pas de problème, simplement que quand vous en créez un vous résolvez du même coup le précédent problème. Mais s’il n’y avait pas de précédent problème, vous en créez un qui n’existait pas, et là, c’est pas bon ! Attendez donc d’être sûr d’avoir un problème (env 1 semaine) avant d’agir, quelqu’un est peut-être en retard sur sa déclaration. Bob

Ecrit par: Wawoga mardi 13 novembre 2007, 11:54

Ecrit par: fox_thierry mardi 13 novembre 2007, 12:04

on peut s'amuser (... hum) à trouver la proba pour un trouveur de rang p arrivant aprés l'introduction de l'erreur (ou des erreurs) de tomber sur un objet qui ne figure pas dans la liste en fonction : du rang p du nombre d'objets n du nombre E d'objets présents dans la boite et absent de la liste (ç'est sans doute proportionnel à E, donc on peut faire le calcul pour E=1 ?) .... en partant de l'hypothèse que les différents trouveurs adoptent le comportement le plus approprié (montré par gwalch et bob) qui est de faire un échange au hasard dans la liste si ils tombent sur un pb d'objet absent de cette liste... pour simplifier on peut exclure le "rajout" dans la liste car on ne peut pas le faire indéfiniment (un seul crayon, un seul carnet et trés peu de lignes vides ... ) il faudrait "formuler" ça de manière plus propre ... j'ai commencé un peu à y réfléchir jusqu'à ce que le pied de mon lit se retrouve rempli de "femmes actuelles et de biba" ... ce qui est signe du passage impératif du marchand de sable.

Ecrit par: homard mardi 13 novembre 2007, 13:31

je ne veux pas faire le rabat-joie mais que vient faire ce sujet dans le "général" ? Ne serait-il pas mieux à sa place dans le "divertissement" ? Bien que pour moi, il ne s'agisse pas du tout d'un divertissement mais d'une grosse prise de tête Amitiés,

Ecrit par: guetto mardi 13 novembre 2007, 15:30

Ecrit par: bob d artois mardi 13 novembre 2007, 15:33

CITATION mais que vient faire ce sujet dans le "général" ? peut-être parce que son but est de démontrer quelle attitude est la meilleure face à un problème d'objet dans une ciste. si ça ce n'est pas en rapport avec les cistes Bob

Ecrit par: fox_thierry mardi 13 novembre 2007, 15:54

... la conclusion en tous cas, développée par bob et gwalch est super intéressante pour tout le monde et pourrait faire partie des consignes de base aprés validation ... mais il est sûr que les étapes intermédiaires peuvent être difficiles à digérer ... mais qui veut la fin veut la moyenne (et l'écart type). homard mate: huée !!!

Ecrit par: ode mardi 13 novembre 2007, 18:05

Bob, ça te dirait pas un petit séjour à la montagne? la neige est tombée, le calme, le silence, du repos quoi!

Ecrit par: homard mardi 13 novembre 2007, 18:46

CITATION ode   Ecrit le mardi 13 novembre 2007, 18:05 Bob, ça te dirait pas un petit séjour à la montagne? whistling.gif la neige est tombée, le calme, le silence, du repos quoi! cool.gif Tu veux l'emmener hiberner !

Ecrit par: bob d artois mardi 13 novembre 2007, 20:38

CITATION (ode @ mardi 13 novembre 2007, 18:05) Bob, ça te dirait pas un petit séjour à la montagne? la neige est tombée, le calme, le silence, du repos quoi!

Ecrit par: bob d artois mardi 13 novembre 2007, 20:41

notez, là j'aurais bien une formule à vous filer... mais j'hésite du coup Bob

Ecrit par: bob d artois mardi 13 novembre 2007, 21:52

Bon, je me lance Si vous échangez m objets dans une boîte de n objets contenant e erreurs la probabilité d’avoir un problème d’échange est : 1-(n-e)!(n-m)!/((n-e-m)!n!) Elle est belle hein ? ça vient du fait que je peux faire n!/((n-m) !m!) échanges différents et que parmi ceux-ci, seuls (n-e)!/((n-e-m) !m!) peuvent se faire sans prendre un des mauvais objets. La première conclusion intéressante que l’on peut en tirer est que le nombre d’erreurs a le même effet que le nombre d’échanges. J’espère que ça aidera à répondre aux question de Gwalch et Fox Bob

Ecrit par: gwalch mardi 13 novembre 2007, 22:00

Je vérifierais...mais pas ce soir ! Weena me l'a interdit, avec menaces à la clé Gwalch

Ecrit par: bob d artois mardi 13 novembre 2007, 22:17

t'as pris un Biba dans la figure ?

Ecrit par: gwalch mardi 13 novembre 2007, 22:51

Elle est passé directement à quelque chose de plus fort !!! Gwalch

Ecrit par: weena mercredi 14 novembre 2007, 08:10

non mais, pour quoi tu me fais passer gwalch ?!?!?! Wenna (douce fille du vent)

Ecrit par: locotwister mercredi 14 novembre 2007, 09:54

CITATION (weena @ mercredi 14 novembre 2007, 08:10) non mais, pour quoi tu me fais passer gwalch ?!?!?! Pour une lectrice assidue de Cosmopolitan (Quoi ? Closer ? )

Ecrit par: gwalch mercredi 14 novembre 2007, 12:20

Calculez la probabilité que Weena m'assome avec : - 1 biba - 1 closer - 1 Elle - 1 cosmopolitan - 1 Playboy en cyrillique ... Gwalch

Ecrit par: Koala du Baobab mercredi 14 novembre 2007, 19:57

... de notre côté... Fox est en train de faire quelques exercices que je lui ai conseillé de faire : lire mes 'femmes actuelles', puis passer au tas de 'modes et travaux' (mon coeur, faut aussi changer la couche du bébé là (niark niark) s'il te plait ) (non mais, j'vais t'en fiche moi des proba ! )

Ecrit par: bob d artois mercredi 14 novembre 2007, 20:44

Dis fox tu pourrais me donner mon horoscope de la semaine prochaine ? pis aussi ton résultat au psychotest "amour et développement durable" pis la recette des sardines chantilly sans matières grasses pis une photo de Lady Di aussi Bob PS : heu... tu te laves les mains avant stp

Ecrit par: fox_thierry jeudi 15 novembre 2007, 12:13

... quelqu'un a échangé le dernier femme actuelle sans le déclarer dans la liste des revues ... je fais quoi alors pour l'horoscope, je le fais au hasard ? (ça pourra pas être plus mal ...).

Ecrit par: gwalch jeudi 15 novembre 2007, 13:15

Echange sur le carnet, tu ne feras qu'augmenter la probabilité que le prochain trouveur le lise !!! Gwalch

Ecrit par: ovive34 jeudi 15 novembre 2007, 14:12

euh.. Koala va faire la tête si Fox échange sa Femme actuelle non ?

Ecrit par: bob d artois jeudi 15 novembre 2007, 22:26

On peut faire ce type d'échange ? onmauraitriendit ? Bob

Ecrit par: fox_thierry vendredi 16 novembre 2007, 16:01

... j'ai déjà fait l'échange et je l'ai pas noté dans la liste ... et pour être plus sûr j'ai déclaré la ciste "disparue" ... non mais !!!

Ecrit par: bob d artois vendredi 16 novembre 2007, 17:49

La prochaine fois qu'on se voit, je te donnerai un carnet

Ecrit par: bob d artois samedi 24 novembre 2007, 17:07

Petit point de situation : Les calculs précédents nous ont permis de définir : L’effet dangereux des objets démontables et lots d’objets. L’utilité d’insérer des lignes vides. La bonne attitude à adopter face à un problème d’échange. Grâce aux questions en suspens et suivantes, nous cherchons à affiner : L’effet des échanges multiples Le nombre idéal d’objets à mettre dans une ciste. Le nombre idéal de lignes vides. Bob

Ecrit par: bob d artois samedi 24 novembre 2007, 18:18

Question 6 Cette question n’étant pas claire je la reformule : Si à chaque trouvaille j’échange plusieurs objets (m objets) Est-ce que ça diminue ma probabilité d’avoir des problèmes d’échange ? Je rappelle que : Si vous échangez m objets dans une boîte de n objets contenant e erreurs la probabilité d’avoir un problème d’échange est : p=1-(n-e)!(n-m)!/((n-e-m)!n!) Vous remarquez que l’on peut inverser e et m dans la formule sans rien changer. Ce qui veut dire que le nombre d’erreurs a le même effet que le nombre d’échanges. Ou plus simplement que si vous prenez plusieurs objets, vous augmentez d’autant la probabilité d’avoir un problème que si vous augmentiez le nombre d’erreurs. Pour une erreur ça donne : p=1-(n-1)!(n-m)!/((n-1-m)!n!) qui se simplifie en p=m/n Nous pourrions donc conclure que l’échange multiple multiplie les problèmes. En fait, oui, sauf si le seul but du trouveur est de déclarer sa trouvaille, dans ce cas, il lui suffit de trouver un bon objet, il déclarera les échanges possibles et ne déclarera pas les autres : Il peut se trouver dans deux cas : a) il effectue plus d’échanges que d’erreurs : m>e : Dans ce cas, il y a toujours un échange possible : p=0 b ) sinon, : m<=e , sur toutes les possibilités de prendre m objets parmi n, seule toutes les possibilité de prendre ces m objets parmi les e objets en erreur lui poseront problème. P= e !(n-m)!/[(e-m) !n !)] Quelque soient le nombre d’erreurs et d’objets, on constate une très forte baisse de la probabilité dès le deuxième objet échangé, après le 3éme objet, l’effet devient de plus en plus négligeable. On en conclurait assez facilement que vous avez tout intérêt à faire plus d’échanges que les autres, ainsi vous pourrez tous les déclarer. Le bon nombre d’échange serait 3 : a) car la plupart des trouveurs échangent un objet donc un échange non déclaré vaut une erreur donc il vous faut faire au moins 2 échanges. b ) Car quelque soit le nombre d’erreurs, la probabilité ne chute plus beaucoup après 3 échanges. c) Car un objet démontable posé dans une ciste peut créer au minimum 2 erreurs si ses restes ne sont pas identifiables donc il faut au minimum 3 échanges. Les conclusions précédentes me gênent un peu car : a) Si l’on pousse les trouveurs à faire plusieurs échanges, on multiplie les erreurs provoquées par un oubli de déclaration (d’un facteur m) b ) On part du principe que l’on fait plus d’échange que les autres ce qui est incompatible avec une consigne collective. Nous allons donc étudier le cas ou tous le monde fait le même nombre d’échanges m à chaque découverte. Donc que le nombre d’erreurs dans la boîte est égal à m (Je ne tiens pas compte des objets démontables car on il est peu probable qu’un cacheur qui fait m échanges place m objets démontables donc : s’il ne déclare pas : e=m, s’il place un objet démontable : e=2 sinon c’est qu’il a commis deux fautes.) Si le prochain trouveur fait autant d’échanges que d’erreurs dans la boîte il n’a donc qu’une seule chance de ne rien pouvoir déclarer, comme s’il faisait 1 échange dans une boîte contenant une erreur. On croirait que l’on peut conclure que si tout le monde fait m échanges, la probabilité de tomber sur une erreur est la même que si tout le monde faisait un échange. Et ben non !!! Tout vient du nombre de possibilités d’échanges que l’on a, si on ne prend qu’un objet on a n possibilités donc p=1/n Si on en prend plusieurs on a n !/[(n-m) !m !] possibilités donc même si il n’y a qu’une chance de se planter p= n !/[(n-m) !m !] La probabilité chute en fonction du nombre d’échanges jusqu’à m=n/2 puis remonte, ce qui serait intéressant à démontrer mais voici le graphique : Il confirme que le fait d’échanger 3 objets est intéressant dans tout les cas de nombres réalistes d’objets (entre 5 et 15) Il confirme aussi que le nombre d’objets entre 7 et 10 conseillé plus haut reste valable pour un échange de 3. Pour résumer, a) je continue à conseiller de placer entre 7 et 10 objets dans les cistes. b ) L’échange de plusieurs objets à chaque trouvaille permet d’avoir une forte probabilité de pouvoir échanger au moins un objet (même si tout le monde échange le même nombre d’objets.) c) Le nombre idéal d’échanges simultanés est 3. Pourtant, je pense qu’il est prématuré de recommander d’échanger plusieurs objets à chaque fois car il multiplie les erreurs en cas d’oubli et défavorisera ceux qui, ne lisant pas ce sujet, ne feront qu’un échange. en plus il est inutile de se donner la possibilité de faire au moins un bon échange puisque nous avons démontré qu'en cas de problème et en évitant de le faire trop tôt, on peut échanger un objet au hasard Bob PS : ça va être l'heure, quesqu'on mange ?

Ecrit par: ToF_le_hobbit lundi 26 novembre 2007, 17:59

Tout d'abord felicitations à tous pour cette étude. Vous soutenez quand votre thèse ? J'ai pensé à vous en rentrant de la ciste d'aujourd'hui parce que c'est le bazard dans cette boite. Au départ, le cacheur a mis un unique objet. les 3 ou 4 premiers échanges se déroulent correctement ( à première vu ) Puis, un trouveur note sur le site qu'il remplace la partition par un oeuf, mais laisse les 2. Le trouveur suivant fait de meme. Vu qu'il n'y a qu'une ligne d'échange, il est obligé d'échanger l'oeuf contre son dauphin, mais laisse la partition, l'oeuf et le dauphin !! Bilan, cet aprem, j'aurai du touver une boite contenant un dauphin, unique objet de la boite normallement, (et non pas 3!!) Mais ça je l'ai vu qu'en rentrant, ce qui fait que j'ai embarqué l'oeuf... Dans la boite, y'a donc : une partition, un dauphin, et une pîeuvre ( mon objet) et sur le site web, on peut echanger uniquement "la pieuvre". Beau foutoir , hein...

Ecrit par: kikifred lundi 26 novembre 2007, 21:10

dans cette situation, on ne peut que recommander de partir avec la liste d'objets...

Ecrit par: fox_thierry jeudi 29 novembre 2007, 15:51

En l'occurence, en appliquant les conclusions de bob, on échange un objet "au hasard" ... dans la liste constituée d'un seul objet et la situation n'est pas catastophique, puisque la boite contient donc tous les objets de la liste (un seul) ... plus qq uns en plus.... ce n'est pas bloquant, même si c'est déstabilisant... ... ce qui n'empêche pas (au contraire) de faire du ménage dans la boite si on dispose de la liste au moment de l'ouverture...

Ecrit par: bob d artois jeudi 29 novembre 2007, 22:09

En effet Tof, si, en plus des trouveurs ajoutent des objets dans les cistes, on ne s'en sort plus ! Le pire c'est que certains croient bien faire en offrant plus de choix !!! Sinon, je suis tout à fait d'accord avec ce que Fox vient de dire, un échange au hasard n'agravera en rien la situation. kikifred à raison aussi, dans ce cas la liste des objet peut être utile, non pas pour choisir le bon objet (ça ne changera rien à la situation) mais pour retirer, sans échange, les objets en trop. Bob

Ecrit par: bob d artois jeudi 29 novembre 2007, 22:14

Puisque vous n'êtes pas encore dégoutés , voici deux réponses et une question (8) Je réponds ici à la question 5bis de Gwalch : Que je reformule en l’appelant question 7 : Question 7 : Si une boîte contient n objets Si e objets de la boîte ne sont pas sur la liste Si tous les t trouveurs font un échange au hasard quand ils rencontrent un problème. Quelle est la probabilité pour le dernier trouveur de se trouver face à un problème d’échange ? La réponse est : e[(n-1)/n]^t (Si l’on pose e=1 on retrouve la formule donnée par Gwalch) n étant plus grand que n-1 Cette probabilité chute rapidement pour devenir vite très petite On comprend aussi que la probabilité augmente linéairement avec le nombre d’erreurs initiales. Ce qui est plus amusant, par contre, est la variation du résultat en fonction de n. Pour les premiers trouveurs, il est préférable que n soit grand Pour les suivants, il vaut mieux qu’il soit petit Il semble que la bascule se fasse lorsque n=t quelque soit e, reste à le prouver. Vous pouvez observer cela sur ce fichier : http://perso.wanadoo.fr/lormet2/divers/probaciste.xls feuille 2 D’où la question 8 : Partant des hypothèses de la question 7, à partir de combien de trouveurs la probabilité de rencontrer un problème diminue-elle en fonction de n ? réponse : ? Question 9 (de Fox) : Si Fox est d’accord, on peut reformuler sa question ainsi : Si tous les trouveurs rencontrant un problème font un échange au hasard, Au bout de combien de trouveurs, la probabilité de tomber sur un problème devient elle négligeable ? On considérera s comme le seuil de probabilité négligeable, on donnera aussi le résultat pour un seuil s=10%. Vu la gueule que risque d’avoir la formule , le nombre d’erreurs initiales sera désigné par E au lieu de e. Les paramètres n et t restent les mêmes. La réponse est très sympa : t= ln(sn/E)/ln[(n-1)/n] (ln= log neperien) la courbe est encore mieux : http://perso.wanadoo.fr/lormet2/divers/probaciste.xls feuille3 On remarque qu'elle passe par un maximum le premier qui calculera la valeur ou s'annule la dérivée de la fonction aura droit à mon admiration eternelle Bob

Ecrit par: lotusetjasmin vendredi 30 novembre 2007, 08:03

CITATION a) je continue à conseiller de placer entre 7 et 10 objets dans les cistes. Fantastique votre étude !!! bravo à ceux qui se sont creuser les méninges Mais perso je ne suivrai pas le conseil a) de Monsieur Bob pour les raisons suivantes : Dans le petit pays où je ciste, il n'y a pas une quantité pharaonique de cisteur. En plus le problème de beaucoup de boîtes c'est qu'elle deviennent vite humides! Alors si on met un grand nombre d'objets, il y a de fortes chances que ceux-ci y resteront longtemps, très longtemps, et comme les cisteurs ne mettent pas toujours des objets qui résistent à l'eau, ils seront alors dans un état lamentable. L'autre raison c'est que moins y a d'objet, mieux on s'en rappelle, même si on n'a pas la liste. Ce que je fais habituellement, c'est de noter le nombre d'objets contenus dans la ciste. Voilà , c'est ma pensée du jour, vous en faites ce que vous voulez

Ecrit par: gwalch vendredi 30 novembre 2007, 08:19

J'aime beaucoup ton intervention, lotusetjasmin !!! CITATION (lotusetjasmin @ plus tot que moi ce matin) je ne suivrai pas le conseil a) de Monsieur Bob "Monsieur Bob" : ça sonne bien ça !!! C'est juste moins classe que Grand Maitre Vénéré de l'Ordre du Hibou (Quoi ? J'en fais trop ? ) Et puis d'abord, moi non plus je ne suivrais pas tes conseils de 7 à 10 objets, alors que j'ai contribué à trouver ces résultats !!! Pour deux raisons : - Dans toute mes boites, quelle que soit la taille, il y a 4 objets plus le carnet (C'est juste la taille des objets qui change !!!) - Comme le dit si bien lotusetjasmin, une boite avec peu d'objets fait qu'on s'en souvient mieux... On devrait faire rentrer cela dans les calculs : la probabilité de se souvenir du contenu de la boite en fonction du nombre d'objets (et donc la probabilité de créer un pb d'échanges...) Sinon, désolé Bob, je n'ai pas eu encore le temps de vérifier tes formules... Gwalch

Ecrit par: ovive34 vendredi 30 novembre 2007, 08:26

Cette probabilité de se souvenir des objets ne dépend-elle pas de la quantité de cistes trouvées à la journée ? Et la quantité de cistes trouvées dans la journée ne dépend-elle pas de la courbe exponentielle ou non du nombre de cistes cachées dans un département ?

Ecrit par: fox_thierry vendredi 30 novembre 2007, 09:52

CITATION (ovive34 @ vendredi 30 novembre 2007, 08:26) Et la quantité de cistes trouvées dans la journée ne dépend-elle pas de la courbe exponentielle ou non du nombre de cistes cachées dans un département ? hihi Ovive ... encore faudrait-t-il savoir si la courbe exponentielle de cistes cachées est proportionnelle ou paradoxalement (quoi que ...) inversement proportionnelle à la courbe des cistes recherchées (et donc peut être trouvées...).... mais ceci est un autre débat ... dans lequel je n'ai (plus) aucune envie de rentrer. Bob ... je ne sais plus de qui est la citation .... mais quand je te lis (question 9) ... je me dis : ces mystères me dépassent ... feignons d'en être l'organisateur. je vais te lire ce soir calmement aprés mon "femme actuelle" ...

Ecrit par: bob d artois vendredi 30 novembre 2007, 10:50

La mémorisation des objets ?? dur à évaluer tout ça par contre mémoriser le contenu de la ciste est une action simple et particulièrement recommandé (c'est même plus efficace et plus simple que de prendre la liste avant, mais nous en reparlerons.) la méthode de mémorisation peut varier : mémoire pure ou bloc note perso, étant faignant je prends une photo de la ciste ça prends quelques secondes et c'est une info très fiable. Le nombre idéal d'objets est encore à affiner, il nous faudra en particulier tirer les bonnes conclusions des q7 et 8 à un moment je pensais qu'un objet était le mieux (du coup on se foutrait de l'appellation mais l'intervention de kikifred prouve que ce n'est pas une bonne idée. une choses est sure pourtant le nombre d'objet à éviter est 2 par contre, vous pouvez dès maintenant penser à ajouter des lignes vides Bob PS fox CITATION je vais te lire ce soir calmement aprés mon "femme actuelle" ... dis ? est-ce que tu as le numéro où il y avait l'article "avoir un amant est-il necessaire à mon équilibre ?" c'est pour offrir naan je rigole

Ecrit par: bob d artois lundi 03 décembre 2007, 23:03

La mémoire du cisteur part. 1/3 Ah bravo ! C’est malin Dame Lotuset Jasmin et Dame Ovive, par votre faute j’ai dû me taper un modèle de von Neumann tartiné de psychologie cognitive. Comme il n’y a aucune raison pour que je sois seul à morfler, je vous livre le résultat de mon étude : Si j'ai bien compris , voici comment fonctionne la mémoire d'un cisteur de base : Note: ce qui est écrit en vert reste sujet à caution 1) Lorsqu'il voit la boîte, il la stocke dans sa mémoire sensitive : MS. Cette mémoire étant très volatile (1s), il la transfert directement (en Direct Access Memory ) dans sa mémoire longue durée : ML qui est située dans le Cortex (qu'il ne faut pas confondre avec le Gore-Tex sinon ça rendrait invalide les expressions "fuite de cerveaux" et "imperméable à tout enseignement") Pour que l'information puisse être retrouvée, l'hippocampe l'associe au contexte -exemple : ho! Le joli calvaire, patin ! Il pleut !- Si vous retrouvez cette info, vous vous rappellerez qu'il y avait des objets mais pas lesquels . (Note : Vous pouvez toujours contacter hippocampe par MP sur le forum Bretagne) 2) Le cisteur veut faire son échange donc il remet les objets dans sa MS mais comme il doit faire un choix parmi eux il la transfert dans une autre mémoire : la mémoire de travail :MT. La MT conserve les données peu de temps (<1mn) mais on peut les y comparer, c'est ce que le cisteur fait quand il choisit son objet. 3) Le cisteur a aussi besoin de la MT pour effectuer l'association des deux objets qui concernent l'échange. Il transfert donc la liste d'objets de la MT dans la ML et hippocampe l’associe avec le contexte : "Akmonbou hurle à la mort" . 3) Puis il place les deux objets échangés dans la MT. 4) Il transfert l'échange de la MT dans la ML avec son contexte "Takiko a faim" Pour retrouver la liste d'objets, il suffit d'aller dans le répertoire C:beaucalvaire/il pleut/akmonhurle Mais pour savoir ce que vous avez échangé il faut aller sur : C:beaucalvaire/ilpleut/takikoafaim Vous voyez qu'il est inutile d'essayer de se rappeler l'échange pour trouver la liste d'objets, il vaut mieux penser au spot Tout ceci va nous permettre de répondre aux questions 10 et 11 posées plus haut par lotusetjasmin, ovive et gwalch. Pause

Ecrit par: bob d artois lundi 03 décembre 2007, 23:36

La mémoire du cisteur part. 2/3 Veuillez vous assoir en silence, nous allons maintenant répondre à la question de lotusetjasmin : Note : Je rappelle que les affirmations restant à verifier sont écrites en vert Question 10 : Quelle est le nombre idéal d'objets en tenant compte de la probabilité de tomber sur un erreur et de la capacité de mémorisation du cisteur ? On voit qu'elle est liée à la capacité de la mémoire de travail : MT (voir ci-dessus) Or, suivant les sujets, celle-ci ne peut mémoriser qu'entre cinq et neuf éléments à la fois. La moyenne étant donnée à 7. Les éléments peuvent être n'importe quoi mais doivent être de même type. C'est pour cela qu'un cisteur peut mémoriser sept objets d'une ciste Alors qu'il est incapable de mémoriser d'un coup : son échange (2 objets) et le numéro de la ciste. Simplement parce que le numéro n'est pas le même type d'information que les objets. Des expérimentations poussées ont été faites récemment en Anjou et ont confirmé cela . C'est aussi pour ça que l'on retient le numéro de téléphone 02 99 15 26 52 alors qu'il est impossible de retenir 0 2 9 9 1 5 2 6 5 2. Vous noterez aussi que les menus microsoft dépassent rarement sept propositions sans ligne de séparation. Si le nombre d'objets dépasse la capacité de la MT (sept +/-2) ils devront être traité en deux fois. Donc ils ne seront pas tous stockés avec le même contexte. Vous retrouverez une partie des objets dans : C:beaucalvaire/il pleut/akmonhurle Et l'autre dans C:beaucalvaire/il pleut/takikohurleàsontour Donc si l'on tient compte de la facilité à mémoriser les objets, le bon nombre est entre 5 et 9 objets. Les calculs précédents sur les probabilités d'erreur ayant définit la bonne plage entre 7 et 10 le nombre idéal d'objets se trouve à l'intersection de ces deux plages : Conclusion il faut mettre entre 7 et 9 objets dans une ciste, le plus pratique étant 7. Ceci devra être confirmé par l'étude des questions 7 et 8. Mais en tout cas, mettre 4 objets dans une ciste n'est pas une bonne idée, autant monter à cinq, ça ne demande pas plus d'efforts Gwalch vous m'apporterez votre cahier de correspondance, il faut que je parle à un de vos professeurs Malgré ça, certains cisteurs ne pourront se souvenir des objets il s'agit de ceux : 1) Qui prennent le premier objet venu 2) Qui ont un front fuyant 3) Qui chassent en hibou. Explications : 1) Si vous prenez (comme moi) un objet sans étudier les autres, vous ne les mettrez jamais ensemble dans la MT. 2) La MT se situe sur l'avant du crâne (dans le truc violet là: ) donc ceux qui ont un front fuyant (le président Chirac, l'astronaute Ham, Charlton Heston et moi-même) ont un handicap . 3) La lampe frontale des hiboux a tendance à compresser les données qui sont dans la MT ce qui oblige à les stocker dans la ML pour les décompresser (un peu comme les fichiers zip dans un ordinateur, d'où l'expression : "penser avec sa braguette") Bob

Ecrit par: bob d artois mardi 04 décembre 2007, 00:04

La mémoire du cisteur part. 3/3 Je termine par la question soulevée par ovive : Question11 : Le nombre d'objets que peut mémoriser un cisteur dépend-il du nombre de cistes trouvées dans la journée ? Ben non. Les cistes trouvées dans la journée sont stockées individuellement dans la mémoire à long terme ML qui, elle, n'a pas de limite de stockage. Un peu comme la chambre d'un ado, rien ne disparaît, le tout est de savoir où ça a été rangé. C'est pour cela qu'après une chasse, on est incapable de donner immédiatement la liste des cistes trouvées alors que l'on peut donner pleins de détails sur chacune si on essaie de penser à elles une par une. Normalement, on mémorise mieux sous le coup d'une émotion, car il y a génération d'une hormone. C'est pour cela qu'il est inutile de mettre une baffe à un élève qui ne peut réciter sa leçon c'est quand il l'apprenait qu'il fallait lui mettre sa claque . C'est ce qu'on appelle la pédagogie cogne-itive . C'est aussi pour ça que beaucoup de professeurs parlent aux murs, parce que eux, quand on les frappe, ils résonnent. Donc, il vaut mieux ouvrir la boîte devant le spot (qui est beau à voir) que devant la cache (qui est un trou sale). Si même le spot est moche, vous pouvez toujours vous appliquer la pédagogie cogne-itive Bob

Ecrit par: homard mardi 04 décembre 2007, 00:13

la démo ! et le téléphone il fonctionne ?

Ecrit par: bob d artois mardi 04 décembre 2007, 00:40

Sais pô, je ne me rappelle plus où je l'ai rangé

Ecrit par: brossard56 mardi 04 décembre 2007, 10:21

Et Akmon et Takiko ils sont d'accord pour que tu te moques d'eux comme ça en public ? Comme si Takiko était la seule à penser à manger

Ecrit par: bob d artois mardi 04 décembre 2007, 10:52

Mais non Bross, il n'y a pas moquerie, tous les membres de la horde des loups hurlent à la mort quand il trouvent une ciste. Même Notoriété le déclare en public Et dans une étude scientifiqe les mots ont un sens : faim n'est pas manger. En général quand Takiko a faim, c'est nous qui mangeons tu crois que je devrais flouter les noms Bob

Ecrit par: homard mardi 04 décembre 2007, 11:40

une petite question de probabilité ...une de plus Quelle est la probabilité que l'échange se passe mal si on ne part pas avec la liste des objets à jour ? question subsidiaire : au vu du nombre de cistes trouvées par un joueur "lambda" quelle est le pourcentage d'échanges qui se sont mal passés par rapport à ceux qui se sont bien passés ?

Ecrit par: lotusetjasmin mardi 04 décembre 2007, 21:48

Merci pour ces réponses sur la mémorisation Mais j'ai toujours entendu dire que le cerveau masculin ne fonctionnait pas de la même manière qu'un cerveau féminin... Je pense que c'est un facteur vachtiment important à prendre en considération dans vos études Et après tout ça vous pourriez calculer les probabilités d'une ciste a être trouvée en fonction du temps écoulé sans que personne ne la trouve. Bonnes études, les nuits sont longues faut en profiter

Ecrit par: bob d artois mardi 04 décembre 2007, 22:08

Merci Lotus En effet, alors que le cerveau masculin ne peut traiter qu'une seule chose importante à la fois, le cerveau feminin peut traiter une foule de choses futiles en même temps mais pour les cistes ça ne joue pas puisque c'est à la fois futile et important Bob qui aime beaucoup le cerveau feminin tel qu'il est

Ecrit par: bob d artois mercredi 05 décembre 2007, 23:18

Vos questions sont sympa mais j'aimerais conclure sur celles qui donnent des solutions pragmatiques, après rien n'empêche de continuer à délirer il me manque un détails sur le nombre d'objets et aussi la meilleure méthode quand on a oublié ce qu'on a échangé et qu'il est impossible d'y retourner. après j'ouvirai un sujet qui ne donnera que les conclusions Bob

Ecrit par: homard mercredi 05 décembre 2007, 23:54

Ce n'était pas un délire Je pensais vraiment mes questions en les posant

Ecrit par: takiko jeudi 06 décembre 2007, 12:47

je tiens pour ma part à signaler que: 1 dans la groupe nous avons faim à tour de role, ce qui fait que nous nous arretons beaucoup (aprés moi en général Messire Bob réclame son gouter 1 heure aprés) 2 je hurle mais je pourrai aussi chanter (mais j'ai moins de succés ) 3 pendant les chasses, je me souviens où on a mangé et quoi ,mais rarement du numéro de la ciste et des objets (je note tout dans un petit carnet sinon ce serai ) bisous

Ecrit par: bob d artois jeudi 06 décembre 2007, 21:53

Ben oui Dame Takiko, j'estime à vu de nez et de façon empirique qu'il y toujours une entrecôte à moins de 30mn d'un spot parfois sur pied citation Homard CITATION Ce n'était pas un délire  Je pensais vraiment mes questions en les posant   mheu non, ce n'est pas ce que je voulais dire mon Homard ta question sur l'utilité de partir avec la liste est même très intéressante et la réponse est bien plus difficile à donner que l'on pourrait le croire. les calculs de la page 2 ont un peu perturbé nos idées préconçues. On a les éléments de réponses mais il n'est pas évident de les mettre en forme. En gros, partir avec une liste à jour est une bonne idée Mais partir avec une liste à jour pour n'échanger qu'un objet qui est dedans n'est pas forcément une bonne idée si j'ai le temps j'essaierai d'être plus précis. Bob

Ecrit par: homard vendredi 07 décembre 2007, 00:04

l'intérêt de partir avec une liste à jour est : de mettre à jour la liste des objets contenus dans la boîte (en espérant toutefois qu'un autre cisteur n'ait pas fait un échange le même jour, ce qui risquerait de changer la donne)

Ecrit par: bob d artois vendredi 07 décembre 2007, 00:37

tout à fait d'accord avec toute ta phrase il y en a d'autres

Ecrit par: AkmonBou-Spicéa vendredi 07 décembre 2007, 09:47

Juste pour dire que lorsque Messire d'Artois à faim, le Chevalier Akmon n'est pas loin derrière..... Amitiés Chevalier Akmon

Ecrit par: bob d artois vendredi 07 décembre 2007, 13:16

A propos Akmon, tu ne connaîtrais pas une américaine ? sinon, on pourrait inviter Homard Bob

Ecrit par: Wawoga vendredi 07 décembre 2007, 13:26

Perso, je le préfère à l'armoricaine le Homard!

Ecrit par: locotwister vendredi 07 décembre 2007, 13:37

D'ailleurs, Wawoga n'accepte de bises que de Homard

Ecrit par: bob d artois vendredi 07 décembre 2007, 14:06

en forme le loco

Ecrit par: AkmonBou-Spicéa vendredi 07 décembre 2007, 14:09

Moi aussi il me semble que c'est Armoricaine !!! A défaut de Homard, on aura de l'andouille....... de Guéméné ! Amitiés Chevalier Akmon

Ecrit par: locotwister vendredi 07 décembre 2007, 14:39

CITATION (takiko @ jeudi 06 décembre 2007, 12:47) 3 pendant les chasses, je me souviens où on a mangé et quoi ,mais rarement du numéro de la ciste et des objets  (je note tout dans un petit carnet sinon ce serai   ) Je tiens à témoigner qu'un trouveur (que je ne nommerai pas) passé après Takiko sur une ciste, a pu lire, sur le carnet : 1 tarte flambée, 1 choucroute, 1 plateau de fromages, 1 fondant chocolat, 1 café

Ecrit par: bob d artois vendredi 07 décembre 2007, 18:39

Ah la la la la ! je parie qu'il y avait pleins de taches sur le carnet, comme d'hab pour info : AMERICAINE / ARMORICAINE (A l') Dénomination appliquée à diverses préparations de viandes ou de poissons, les plusconnues étant le homard ou la langouste à l'américaine. La base de cette préparation est la tomate fondue avec huile et beurre et condimentée avec oignon, échalote hachés, ail, persil, cerfeuil et estragon. Le mouillement se compose de vin blanc et de cognac et la liaison finale se fait avec les intestins de ces crustacés pétris avec du beurre. Le terme "armoricaine" n'est , en fait, qu'une déformation d' "américaine" sans doute parce que la Bretagne (Armorique) est un des meilleurs producteurs de crustacés. Mais l'origine du terme "américaine" vient, comme en témoigne Curnonsky suite à une lettre reçue d'un Mr Garrigue restaurateur, d'un cuisinier français d'origine sétoise du nom de Pierre Fraysse. Celui-ci de retour d'Amérique où il avait fait un séjour à Chicago comme "chef", fonde en rentrant à Paris le restaurant "Peters". Un soir, peu avant la fermeture, des convives se présentent et insistent pour dîner. Peters se remet donc aux fourneaux mais le temps et les marchandises lui manquent. Il décide donc de cuire des homards dans une sauce composée de tomates, ail, échalote, vin blanc, cognac et afin que le homard cuise plus rapidement il le coupe en morceaux. Le repas est une vraie réussite et lorsqu'on lui demande le nom de sa recette il dira,encore sous l'influence de son voyage outre atlantique, "homard à l'américaine". D'ailleurs il faut bien reconnaitre que la composition de cet apprêt (ail, tomate, huile) tend à prouver que son origine est plus méridionale que bretonne En plus Curnonsky était Angevin, vous n'avez aucune excuse note, Akmon, on peut tenter la sauce avec quelques langoustines, question d'accompagner l'andouille si vous tolerez une probabilité d'echec Bob

Ecrit par: Wawoga vendredi 07 décembre 2007, 19:39

Si tu parles de langoustines alors là, ma recette préférée est à la Bordelaise!

Ecrit par: bob d artois vendredi 07 décembre 2007, 20:05

manger ?

Ecrit par: AkmonBou-Spicéa vendredi 07 décembre 2007, 23:30

CITATION (bob d artois @ vendredi 07 décembre 2007, 19:39) note, Akmon, on peut tenter la sauce avec quelques langoustines, question d'accompagner l'andouille Pas de soucis !!! Je suis pret à gouter moi, tu me connait !!!

Ecrit par: homard vendredi 07 décembre 2007, 23:45

je sais bien que les fêtes approchent mais faudra songer à manger autre chose

Ecrit par: jpp85 vendredi 07 décembre 2007, 23:49

Merci Bob pour ces explications sur l'origine de le sauce "à l'américaine". Pour ma part, quand je flambe les crustacés au whisky, je l'appelle américaine; pour l'armoricaine, je flambe au lambig. Le reste de la recette comprend bien tous les ingrédients cités, auxquels je rajouterai 1/4 de céleri branche et bien sûr, de l'estragon. C'est également délicieux avec de la lotte. Accompagnement: riz nature. Hum !!! j'espère que ça vous donne faim !!!

Ecrit par: AkmonBou-Spicéa vendredi 07 décembre 2007, 23:51

Bin vi !!! comme d'hab !

Ecrit par: bob d artois samedi 08 décembre 2007, 00:21

moi je mets un peu de crème pour l'americaine, faut pas ? Nombre d’objets : Faim heu... FIN Pour affiner le nombre d’objets idéal (entre 7 et 9) il nous fallait nous appuyer sur la réponse à la question 8 : « Au bout de quel nombre de trouveur une erreur disparaît ? ». Reste à définir à partir de quel seuil de probabilité on peut admettre cette disparition. Le seuil de 10% me parait un peu haut et pour 9 objets, il est tout de suite atteint (pour une seule erreur initiale.) La plupart des cistes ont moins de 50 trouveurs donc une probabilité de 2% me semble proche de signifier la disparition de l’erreur. (Elle signifie qu’un trouveur tous les 50 peut tomber sur une erreur) si dans le fichier excel de la question 8 on place une erreur initiale et un seuil de 2%, l’erreur « disparaît » après le 13éme trouveurs si il y a 7 objets et après le 15éme s’il y a 9 objets. Si on met plus de 20 objets, la courbe s’inverse. Toujours est-il que s’il faut rester sur un seul chiffre, le 7 est le mieux. Plus le nombre initial d’erreurs est élevé plus la valeur 7 l’emporte sur le 9. Donc, le nombre idéal d’objets dans une ciste est 7 Ceci tient compte : De la probabilité de tomber sur une erreur. De la capacité de mémorisation du cisteur. De la rapidité avec laquelle l’erreur disparaîtra. Je pense que c’est aussi un nombre réaliste par rapport aux tailles des boîtes. attention, n'oubliez pas d'ajouter des lignes vides. Bob

Ecrit par: ode samedi 08 décembre 2007, 18:38

et moi j'aime bien le 7 on le retrouve partout et depuis très longtemps, ça doit être un bon chiffre, je vote pour comme ça, pour rien....juste pour faire coucou

Ecrit par: bob d artois samedi 08 décembre 2007, 20:04

coucou Ode oui, c'est marrant qu'un étude de probabilité sur ciste.net tombe sur ce chiffre mythique en plus, il est souvent présent dans la Chouette d'or que ce nombre qui représente tant la beauté des choses (couleur de l'arc en ciel, notes de musique, planètes visibles...) soit lié au contenu de nos boiboîtes me plaît beaucoup Bob

Ecrit par: locotwister samedi 08 décembre 2007, 20:13

CITATION (bob d artois @ samedi 08 décembre 2007, 20:04) que ce nombre qui représente tant la beauté des choses (couleur de l'arc en ciel, notes de musique, planettes visibles...) Blanche-Neige et les 7 nains Les 7 jours de la semaine Les 7 mercenaires Les 7 de table Les 7 de tennis Les 7 doigts de la main j'en passe ... P.S Qu'est ce qu'une "planette" ? Un petit plan ? Amicalement Locotwister "Pie VII"

Ecrit par: Wawoga samedi 08 décembre 2007, 20:30

Et les 7 merveilles!

Ecrit par: brossard56 samedi 08 décembre 2007, 20:45

Et les 7 pêchés capitaux

Ecrit par: bob d artois samedi 08 décembre 2007, 21:16

nan, il n'y en a que 6 de pêchés capitaux

Ecrit par: brossard56 samedi 08 décembre 2007, 21:50

Je suis curieuse de savoir lequel tu ne considères pas comme un pêché (même si j'ai une vague idée)

Ecrit par: bob d artois samedi 08 décembre 2007, 21:58

Ben la gourmandise bien sûr ! Pour le reste, je ne me suis jamais rien luxé en faisant ça Peut-être que la vieillesse aidant… Bob

Ecrit par: brossard56 samedi 08 décembre 2007, 22:08

CITATION (bob d artois @ samedi 08 décembre 2007, 21:58) Ben la gourmandise bien sûr ! Pour le reste, je ne me suis jamais rien luxé en faisant ça Peut-être que la vieillesse aidant… Bob Si j'avais parié, j'aurais gagné

Ecrit par: bob d artois dimanche 09 décembre 2007, 00:18

Bon, voici la Question 12 Vous avez fait un échange dans une ciste située très loin (ex ciste de Saint Petersburg d’Azertyuiop ou de la terre de feu de Pathfinder) et vous ne savez plus lequel. (bien sûr, si elle était plus proche vous y seriez retourné) Quelle est la probabilité pour le prochain trouveur d’avoir un problème d’échange si vous agissez ainsi : a- Ne pas déclarer l’échange b- Echanger un objet au hasard contre un objet « je ne sais plus ce que j’ai mis » c- Echanger le carnet contre un objet « je ne sais plus ce que j’ai mis » on considérera que le prochain trouveur agira au mieux. Bob

Ecrit par: locotwister dimanche 09 décembre 2007, 03:17

Bon ! C'est une proba de B sachant A, mais alors après ....

Ecrit par: ducale78 dimanche 09 décembre 2007, 11:14

CITATION (bob d artois @ dimanche 09 décembre 2007, 00:18) on considérera que le prochain trouveur agira au mieux. Voilà qui est un peu vague, pour un problème mathématique et qui m'étonne compte tenu de la haute tenue des échanges précédents sur les probabilités. Sans doute, l'heure tardive pour la rédaction de l'énoncé est-elle responsable de cette baisse de régime Il conviendrait pour le moins de définir "agir au mieux"

Ecrit par: bob d artois dimanche 09 décembre 2007, 15:09

Toujours surpris de voir qu'il y en a encore qui lisent ce sujet merci de votre attention Comprenez que le but de la question 11 est de savoir quoi faire quand on ne sait plus ce qu'on a échangé et qu'il est impossible de retourner sur place. CITATION Il conviendrait pour le moins de définir "agir au mieux" ben vi, il était tard mais j'avais envie de bidouiller encore En fait, ce qu'il y a de nouveau ici par rapport au problème posé en début de sujet est que le prochain trouveur a une information supplémentaire : « je ne sais plus ce que j’ai mis » il connaît donc l'origine du défaut. Par "agira au mieux" je voulais dire qu'il tenterait d'utiliser cette information le plus intelligemment possible. Je n'ai pas étudié le problème donc je ne saurais pas dire si cette information aura une utilité quelconque Bob

Ecrit par: bob d artois dimanche 09 décembre 2007, 16:15

Les études, plus haut ont montré qu’en cas de problèmes, l’échange contre le carnet était souvent la meilleure solution. J’encourage donc les cacheurs à signaler le carnet ou des lignes vides ou des lignes « SAV » dans leurs listes d’objets. Mais ceci amène à une question : Question 13 : Quelle est le bon nombre de lignes vides à placer dans une ciste en fonction du nombre d’objets qu’elle contient ? Bob

Ecrit par: gwalch dimanche 09 décembre 2007, 16:52

Sans avoir le temps de me pencher sur la question plus que ça, je pense que le bon nombre de lignes vides dépend aussi de la faculté du cacheur ou d'un trouveur consciencieux de remettre la boite en état rapidement dès qu'une de ces lignes est utilisée !!! Gwalch

Ecrit par: bob d artois dimanche 09 décembre 2007, 17:44

oui, c'est un facteur que nous ne pouvons mettre dans la formule mais qui n'est pas hasardeux pour autant. Celui qui remet en état la liste étant le même que celui qui place les lignes vides (le trouveur) il est apte à juger de sa capacité à intervenir sur telle ou telle ciste. sachant que cette intervention, me semble-t-il, nécessite un déplacement sur site. le mieux est, ici de partir sur le pire des cas, le trouveur ajustera lui-même. en espérant ne pas tomber sur un nombre infini. Bob

Ecrit par: AkmonBou-Spicéa dimanche 09 décembre 2007, 20:26

CITATION (bob d artois @ dimanche 09 décembre 2007, 18:44) oui, c'est un facteur que nous ne pouvons mettre dans la formule Va falloir une grosse enveloppe !!!

Ecrit par: homard mardi 11 décembre 2007, 23:01

excellent Akmon

Ecrit par: brossard56 mardi 11 décembre 2007, 23:11

ca dépend du facteur, mais j'en connais un pour qui il va falloir une GRANDE enveloppe

Ecrit par: fox_thierry mercredi 12 décembre 2007, 12:09

CITATION (bob d artois @ dimanche 09 décembre 2007, 00:18) Bon, voici la Question 12 Vous avez fait un échange dans une ciste située très loin (ex ciste de Saint Petersburg d’Azertyuiop ou de la terre de feu de Pathfinder) et vous ne savez plus lequel. (bien sûr, si elle était plus proche vous y seriez retourné) Quelle est la probabilité pour le prochain trouveur d’avoir un problème d’échange si vous agissez ainsi : a- Ne pas déclarer l’échange b- Echanger un objet au hasard contre un objet « je ne sais plus ce que j’ai mis » c- Echanger le carnet contre un objet « je ne sais plus ce que j’ai mis » on considérera que le prochain trouveur agira au mieux. Bob allez je me lance ... la question 12 est pas trop compliquée si je l'ai comprise... à confirmer par les improbables experts des probabilités , avec probité... on part du principe qu'il y a n objets dans la ciste ... et qu'il n'y avait pas d'erreur avant que j'oublie ce que javais bien pu poser dans cette sacrée ciste ... cas a : pas déchange déclaré : 1/n pour le prochain trouveur d'avoir un pb... cas b: échange d'un objet au hasard contre un "je-ne-sais-pas" ... il faut prendre en compte le fait qu'on peut "tomber" sur l'objet que l'on a affectivement échangé (1 erreur par rapport à la liste)... ou pas (dans ce cas il y a 2 erreurs par rapport à la liste (sauf si on a vraiment caché un "je-ne sais-pas ... mais je ne sais pas justement si on doit étudier ce cas...)). le trouveur suivant aura donc 2 cas de figures traduits par : (1/n * 1/n) + ((n-1)/n)*(2/n) soit : (2n - 1)/ n² ex : 2 objets dans la liste : 3/4 d'avoir un pb cas c : échanger le carnet contre un "je ne sais pas" : dans ce cas il y a toujours un objet qui ne figure pas dans la liste ... le trouveur suivant aura donc 1/n risque de tomber sur un pb... bob j'ai eu du mal à retrouver le femme actuelle que tu cherches (il était planqué dans la commode de ma compagne, je na sais pas pourquoi ...) alors il est à ta dispo à présent.

Ecrit par: homard mercredi 12 décembre 2007, 23:56

CITATION brossard56   Ecrit le mardi 11 décembre 2007, 23:11 ca dépend du facteur, mais j'en connais un pour qui il va falloir une GRANDE enveloppe Ah bon il est facteur

Ecrit par: bob d artois vendredi 14 décembre 2007, 15:10

et en plus il est complettement timbré, et avec son manque d'adresse il ne va pas faire un pli ! je vous file mon cachet que ce ne doit pas être quelqu'un de recomandé Bravo Fox ! je trouve comme toi, c'est interressant de savoir qu'ici, l'échange contre le carnet ne règle pas la situation. nous apprenons aussi que le fait d'échanger un objet au hasard contre un "je ne sais pas ce que j'ai pris" est pire que de ne rien faire. on a même de fortes chances de créer deux erreurs. Maintenant, pour voir le réel effet de la phrase "j'ai oublié ce que j'ai pris" il faut nous intéresser à la probabilité pour un 3éme trouveur d'avoir un problème si le second trouveurs, quand il a un problème d'échange, agît ainsi : a- Il échange contre un objet au hasard (non compris le "j'ai oublié ce que j'ai pris".) b- Il échange contre le carnet c- Il échange systématiquement contre le "j'ai oublié ce que j'ai pris" Mais je pense que le deuxième trouveur peut avoir une attitude plus intelligente . J'ai déjà une idée approximative mais je vous étudie ça. Vous pouvez aussi chercher de votre coté, c'est assez marrant. Le truc c'est d'utiliser l'historique des échanges Bob PS : merci pour le femme actuelle

Ecrit par: Koala du Baobab vendredi 14 décembre 2007, 16:21

CITATION (fox_thierry @ mercredi 12 décembre 2007, 12:09) bob j'ai eu du mal à retrouver le femme actuelle que tu cherches (il était planqué dans la commode de ma compagne, je na sais pas pourquoi ...) alors il est à ta dispo à présent. tout simplement parce qu'il n'est plus d'actualité. la femme actuelle se veut un tantinet archaïque...

Ecrit par: bob d artois lundi 16 février 2009, 21:55

un peti up pour ceux qui n'avaient plus mal à la tête Bob

Ecrit par: brossard56 lundi 16 février 2009, 23:04

Merci Bob, je viens de récupérer 2 tubes pour faire des cistes

Ecrit par: gwalch mardi 17 février 2009, 11:14

Pas de soucis, dans une des dernières cistes que j'ai fait, j'ai récupéré des cachets de Doliprane Gwalch

Ecrit par: AkmonBou-Spicéa mardi 17 février 2009, 15:10

il avait qu'à noter ce qu'il à prit et puis c'est tout ........

Ecrit par: ducale78 mardi 17 février 2009, 21:17

CITATION (brossard56 @ mardi 17 février 2009, 00:04) Merci Bob, je viens de récupérer 2 tubes pour faire des cistes   Pour les tubes d'efferalgan, c'est http://www.cistes.net/choixciste.php?numero=28211

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