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wikipédia et les cistes :-(
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Arkanciel
Ecrit le: jeudi 28 février 2008, 13:21


Haut Membre de l'Ordre de la Pie


Groupe: Ordre du Hibou
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Bonjour,

En furetant sur wiki (dont je suis membre), je suis tombée sur la page concernant les cistes, pour moi il y avait des inexactitudes dont deux extraits ci-dessous.

J’ai donc fait quelques rectifications vite fait toute contente d’apporter ma pierre à l’édifice rolleyes.gif , quel ne fut pas mon étonnement ce matin en voyant qu’un autre membre avait réinitialisé la version antérieure, avec des remarques pour le moins surprenantes ! wacko.gif

arkanciel :

« Le chercheur doit trouver la solution de l’énigme, puis se rendre sur place afin de la trouver. Lorsque le joueur trouve la ciste, il prend un objet présent dans la boite et le remplace par un autre qu’il a amené avec lui, il signe aussi le petit carnet présent dans la boite (attestant ainsi son passage). Une fois rentré chez lui il enregistre son échange sur le site du jeu afin de valider sa trouvaille. »

M.x
« Le chercheur de ciste doit donc trouver la solution de l’énigme, puis se rendre sur place afin de la trouver. Par tradition(!!!preuve en est que lorsque on ne sait pas de koi on parle !), il est convenu que la personne qui a découvert une ciste prenne l’un des objet qu’elle contient, le remplace par un autre objet qu’elle à apporté, laisse un message au cacheur sur le papier laissé à cette intention »

Arkanciel
« Le cacheur de cistes commence par mettre dans une boite plusieurs petits objets (généralement de faible valeur marchande), ainsi que du papier et un crayon. Ensuite, il choisit un endroit où la cacher. Il rédige alors une énigme permettant de localiser le lieu où est dissimulée sa boite. Enfin, il met en ligne son énigme. »

nb j’aurai du préciser sur le site du jeu car plus loin l’auteur à écrit, tenez-vous bien blink.gif :
"en diffusant son énigme par différents moyens : petites annonces, blog personnel, site spécialisé, bouche à oreille, etc"


j’avais inséré le lien du site « sur la piste des cistes » en notant « site officiel »
la réponse de l’auteur et correcteur : ce N'EST PAS le site officiel: il N'Y A PAS de site officiel pour ce loisir !"

Bon après m’être bien énervée, je me suis rendue compte que DG était intervenu déjà avant moi mais que le sieur auteur n’en a rien à faire.
Je suis membre de wiki, mais plus le temps passe plus je me dis que cette encyclo ne tient pas debout car tout le monde croit détenir la vérité, résultat un pourcentage d’infos fausses (en tant que bibliothécaire je suis assez attentive à cela). De là ma petite recommandation, si vous avez des enfants, ne les envoyez pas sur wikipédia pour leurs recherches ! c’est dommage mais c’est la réalité.

DG, que peut-on faire pour que l’article sur wikipédia soit rectifié définitivement ? max n’est-il pas le concepteur de la « ciste » ???

Cordialement
Arkanciel



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Arkanciel
Ecrit le: jeudi 28 février 2008, 13:37


Haut Membre de l'Ordre de la Pie


Groupe: Ordre du Hibou
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voici un autre extrait des discussions :

de Mr.X
Site officiel?
Bonjour,

Certains semblent confondre les cistes (le loisir) et le site internet cistes.net, en rajoutant des mentions au "site officiel" et en modifiant l'article pour laisser supposer que le seul moyen de participer à ce jeu est d'utiliser ce site. Ce genre de loisir se pratiquant depuis plusieurs décennies, il est incorrect que ce site Internet puisse s'approprier la paternité et l'exclusivité de ce loisir. Merci donc à l'avenir de ne pas réitérer ce genre de modifications, qui s'apparentent à du spam et/ou de l'autopromo.

Il faudrait d'ailleurs revoir la partie "Historique" de l'article. Si c'est bien Max Valentin qui a donné une nouvelle jeunesse à ce jeu, il est bien plus ancien que ça (voir l'article anglais "Letterboxing"). J'essaierai de m'en charger quand j'aurai plus de temps."
je ne lis pas l'anglais mais je doute fort que l'article en question utilise le terme "ciste" !

oups je n'ai pas pu m'empêcher de répondre : whistling.gif

"désolée mais il va falloir remettre les choses à leur place, il semblerait que ce soit vous qui confondiez le concept de la ciste et celui de la chasse au trésor, nous ne sommes pas sur un article sur les rallyes ou chasse au trésor mais bien sur un article parlant de cistes. Or il se trouve que c'est Max Valentin, le seul et le premier qui ai utilisé ce terme pour son jeu. D'où effectivement un seul site et officiel pour le jeu appelé "sur la piste des cistes". Si vous cachez une boite dans votre jardin et que vous en parlez à votre cousin ce n'est pas une ciste, elle n'est pas enregistrée avec un numéro sur le site du jeu ! Le monopoly a bien son article officiel sur wiki pourquoi le jeu "sur la piste des cistes" n'y aurait-il pas droit ? cordialement, Arkanciel»


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David GILLE
Ecrit le: jeudi 28 février 2008, 14:12


Dieu de Cistes.net Membre du CRAB


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Bonjour Arkanciel !

J'ai eu le même problème que vous il y a deux mois, en voulant corriger les âneries affichées sur Wikipedia. L'ancien texte était parfait, mais un membre de l'équipe Wikipedia a jugé que le passage expliquant comment fonctionne le jeu n'avait rien à voir dans une encyclopédie. (Ca, ça peut se défendre, et je n'ai rien à y redire). Mais il a réécrit le texte en faisant des erreurs, et quand j'ai voulu rectifier ces erreurs, je me suis fait jeter, tout comme vous.

J'avais mis un post sur le forum Newforez qui disait en substance que j'en avais marre, et que si quelqu'un d'autre voulait prendre le relais pour expliquer Ă  ces gens de quoi il s'agit...



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Arkanciel
Ecrit le: jeudi 28 février 2008, 14:18


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Désoélée DG mais ne venant plus que très rarement sur newforez ( crying.gif à mon grand regret), je n'ai pas vu votre post sur ce sujet.

Franchement je ne sais pas koi faire, les "modificateurs" ont l'air bien obtus et contre ça on ne peut pas faire grand chose !

Si quelqu'un a une brillante idée ...

Coucou09.gif

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David GILLE
Ecrit le: jeudi 28 février 2008, 16:16


Dieu de Cistes.net Membre du CRAB


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CITATION (Arkanciel @ jeudi 28 février 2008, 14:18)
Désoélée DG mais ne venant plus que très rarement sur newforez ( crying.gif à mon grand regret), je n'ai pas vu votre post sur ce sujet.

Il n'y a aucun problème, rassurez-vous.

Et merci pour votre intervention. Ca règlera peut-être le problème. Tenez-nous au courant s'il vous répond.

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Arkanciel
Ecrit le: jeudi 28 février 2008, 19:56


Haut Membre de l'Ordre de la Pie


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En effet réponse il y a où il semblerait que l'on soit de meilleure disposition, DG je vous envoie en privé les questions relatives aux droits du jeu.
Coucou09.gif
arkanciel

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David GILLE
Ecrit le: jeudi 28 février 2008, 22:27


Dieu de Cistes.net Membre du CRAB


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CITATION (Arkanciel @ jeudi 28 février 2008, 19:56)
DG je vous envoie en privé les questions relatives aux droits du jeu.
Coucou09.gif
arkanciel

Merci.

Je vous ai répondu.

Cordialement
DG

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koalito
Ecrit le: vendredi 29 février 2008, 02:07


RĂ©volutionnaire piscicole


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Bon ... j'y suis allé de ma petite modification aussi, après avoir constaté les idioties qui y figuraient.

J'y ai aussi ajouté le lien vers Newforez.

... on verra bien ce que mes modifs deviennent ...

Amitiés
koalito

PS : Je précise que cette action est parfaitement désintéressée et non partisane, puisque je n'ai fait aucune mention des 262 communes cistées des Yvelines !!! biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

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koalito
Ecrit le: vendredi 29 février 2008, 19:41


RĂ©volutionnaire piscicole


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CITATION (koalito @ vendredi 29 février 2008, 02:07)
J'y ai aussi ajouté le lien vers Newforez.

... on verra bien ce que mes modifs deviennent ...

Eh bien ... ca aura été vite vu :

Les modifications que j'avais apportées ont été supprimées et remplacées par l'ancienne version bourrées d'inexactitudes et de quelques fautes ! sad.gif .... à 02h00 du mat !!

En revanche, mon ajour sur le lien de Newforez est passé à travers la censure ! ph34r.gif

La prochaine fois, je sauvegarderai mes modifications pour rebeloter et voir si le rigolo est tenace ! furious.gif

Amitiés
koalito

PS : Arkanciel : comment as-tu pris contact avec l'auteur de l'article en question ?

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David GILLE
Ecrit le: samedi 01 mars 2008, 11:45


Dieu de Cistes.net Membre du CRAB


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Je viens de rajouter un mot pour l'administrateur afin de lui expliquer la différence entre "jeux de pistes et "Sur la piste des cistes".

Koalito :
CITATION
PS : Arkanciel : comment as-tu pris contact avec l'auteur de l'article en question ?

C'est en effet une vraie galère pour trouver la page sur laquelle il faut lui écrire. Je suis incapable de vous dire comment j'ai fait, et je suis sûr que si je réessaye demain, j'y passerais encore des heures ! sad.gif

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krapette
Ecrit le: samedi 01 mars 2008, 21:51


Demi Dieu de l'Ordre de la Pie


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Eh ben ! Quelle galère !
Bravo pour votre patience 160.gif Et courage ! wink.gif

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Arkanciel
Ecrit le: samedi 08 mars 2008, 20:18


Haut Membre de l'Ordre de la Pie


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Alors pour contacter le quidam directement je ne sais pas trop, moi comme j'ai eu un Ă©change avec lui, dans le menu de gauche "outils" j'ai un choix "contacter cet utilisateur".
D'ailleurs je n'ai pas eu le temps de le relancer depuis que DG m'a répondu, je vais voir cela demain.
Entre parenthèses, je suppose que sur wiki il y a un système pour se "plaindre" de ce genre de personne car lors de mon précédent passage je remarquai que sur la fiche du quidam, au moins 5 personnes lui attribuaient la mention de "censeur abusif" !!!! mais...... aujourd'hui elles ont purement et simplement disparues !

voila a bientot pour la suite

arkanciel

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David GILLE
Ecrit le: samedi 08 mars 2008, 20:46


Dieu de Cistes.net Membre du CRAB


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CITATION (Arkanciel @ samedi 08 mars 2008, 20:18)
Alors pour contacter le quidam directement je ne sais pas trop, moi comme j'ai eu un Ă©change avec lui, dans le menu de gauche "outils" j'ai un choix "contacter cet utilisateur".
D'ailleurs je n'ai pas eu le temps de le relancer depuis que DG m'a répondu, je vais voir cela demain.
Entre parenthèses, je suppose que sur wiki il y a un système pour se "plaindre" de ce genre de personne car lors de mon précédent passage je remarquai que sur la fiche du quidam, au moins 5 personnes lui attribuaient la mention de "censeur abusif" !!!! mais...... aujourd'hui elles ont purement et simplement disparues !

voila a bientot pour la suite

arkanciel

L'autre jour, je lui ai simplement demandé de rectifier la phrase : "petite annonce, blog personnel, site spécialisé, bouche à oreille, etc…" qui est inexacte, et je lui ai expliqué que lorsqu'on parle "cistes", on fait ipso facto référence à cistes.net.

Or, j'ai l'impression qu'il pense que toutes le boîtes cachées dans la nature (letterboxing, geocaching...) s'appellent "des cistes", et que c'est pour cela qu'il ne veut pas qu'on parle de cistes.net !

Bref, j'arrĂŞte. J'ai l'impression qu'on ne se comprendra jamais...

Ci dessous, en bleu, mon message. En rouge, sa réponse.


PRECISIONS DE LA PART DU WEBMESTRE DE CISTES.NET

Bonjour !

Plusieurs de nos membres ont attiré mon attention sur la phrase "Enfin, il encourage les gens à chercher cette ciste, en diffusant son énigme par différents moyens (petite annonce, blog personnel, site spécialisé, bouche à oreille, etc…)" qui figure dans l'article consacré aux cistes (loisirs). Cette phrase avait déjà été supprimée à plusieurs reprises, mais elle est continuellement rajoutée, alors qu'elle décrit une situation inexacte.

Si le jeu de piste existe bien depuis des temps immémoriaux, un objet caché dans la nature et destiné à être retrouvé grâce à une énigme ne peut prétendre au nom de "ciste". Seul le jeu "Sur la piste des cistes" (site : cistes.net) peut prétendre à cette appellation. Il est donc faux de dire que l'on peut diffuser une énigme "par différents moyens (petite annonce, blog personnel, site spécialisé, bouche à oreille, etc…)", car pour participer au jeu, il faut OBLIGATOIREMENT s'inscrire sur cistes.net et y enregistrer ses cistes et ses énigmes. Cette inscription et cet enregistrement ne peuvent pas s'effectuer ailleurs, car ils ne seraient évidemment pas pris en compte !

Il y a donc d'un côté le jeu de piste classique, qui existe depuis toujours ; et de l'autre le jeu des cistes, consistant en la diffusion d'énigmes conçues par les internautes membres de cistes.net. C'est pourquoi, dès lors que l'on parle de CISTES, seul le site cistes.net est concerné.

Je suggère donc de remplacer cette phrase par la suivante :

"Enfin, il encourage les gens Ă  chercher cette ciste, en diffusant son Ă©nigme sur le site officiel du jeu "Sur la Piste des Cistes" : http://www.cistes.net.".

Merci d'avance.

Bien cordialement David GILLE, webmestre cistes.net

PS. Pour répondre à la question ci-dessus, le site cistes.net appartient à Max VALENTIN.


Merci pour ces réponses qui apportent un début d’éclaircissement. Mais il reste d’autres questions en suspens. Vous dites « cette phrase avait déjà été supprimée, mais elle est continuellement rajoutée, alors qu’elle décrit une situation inexacte » : c’est justement ce qu’on doit déterminer et prouver pour se mettre d’accord sur le contenu de l’article.
Prenons quelques exemples au hasard :
1) Supposons que quelqu’un ouvre un blog intitulé « Les cistes de la région PACA » et y diffuse régulièrement les énigmes correspondant à des boites qu’il a cachées un peu partout dans sa région.
Max Valentin a-t-il protégé le nom de « ciste » ? Peut-il attaquer cette personne en justice pour l’obliger à changer le titre de son blog ?
2) Supposons qu’une autre personne ait caché des boites dans sa région, qu’elle ait rédigé des énigmes, qu’elle édite un livre intitulé « Les boites secrètes de la région PACA » et qu’elle demande à ses lecteurs de chercher ces boites, d’en prendre un objet et de le remplacer par un des leurs.
Max Valentin a-t-il protégé son « concept » (« chasse au trésor » avec énigme + échange d’objet dans la boite)? Peut-il attaquer cette personne en justice pour plagiat ou vol de propriété intellectuelle ?
3) Supposons qu’une autre personne ait caché des boites dans sa région, qu’elle ait rédigé des énigmes, qu’elle diffuse ces énigmes sur son blog intitulé « Les boites secrètes de la région PACA » et qu’elle demande à ses lecteurs de chercher ces boites, d’en prendre un objet et de le remplacer par un des leurs.
Max Valentin a-t-il protégé son « concept » (« chasse au trésor » avec énigme + échange d’objet dans la boite + diffusion sur www.cistes.net )? Peut-il attaquer cette personne en justice pour plagiat ou vol de propriété intellectuelle ?
4) Par ailleurs, le site www.cistes.net appartient légalement à Max Valentin, mais est à vendre. Si j’achète le site, qu’est-ce que j’achète exactement ? Le nom de domaine et le contenu, bien sur, mais est-ce que l’achat du site implique que j’obtiens des droits d’exploitation sur ce jeu ? En gros, est-ce que j’achète uniquement le droit d’être le webmaster du site, ou bien ai-je le droit de décliner ce concept à d’autres supports (autres sites web, livres, presse, etc.) ?
Comprenez bien que je ne suis pas là pour vous embêter, ni pour nuire à votre site (j’y suis même inscrit). Mais Wikipédia est une encyclopédie régie par un certain nombre de règles. Nous avons besoin d'être précis et exact sur ce qui y est publié. Je ne remets pas votre parole en doute quand vous dites que mes modifications sont inexactes, mais il faut en être sur et certain. Dans le cas présent, les histoires de droits d'auteur, de propriété intellecutelle, de nom déposé et protégé ne sont pas aussi évidentes que dans le cas du Monopoly (pour reprendre l'exemple d'Arkenciel), et il est normal que l'on doive régler ces détails pour être surs de ce que l'on publie. Cordialement, Captain Thran (d) 3 mars 2008 à 09:49 (CET)

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Arkanciel
Ecrit le: samedi 08 mars 2008, 20:54


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oui merci DG d'avoir copié la réponse, je viens juste d'aller sur wiki et la voir, et j'allais le faire.

heu il est tĂŞtu le monsieur quand mĂŞme !!!
mais les cisteurs plus que lui !!!! lol

Mes avis, et je vais essayer de savoir comment, est qu'il faudrait le zapper et passer au-dessus sinon on en finira pas.
Est-ce que la création d'une nouvelle page appelée jeux "sur la piste des cistes" ,
changerait quelque chose ?

a+
arky

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David GILLE
Ecrit le: samedi 08 mars 2008, 20:59


Dieu de Cistes.net Membre du CRAB


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J'ai encore mis le passage suivant :

Encore une fois, si quelqu'un avait l'idée saugrenue de créer un site concurrent de cistes.net en faisant référence à des "cistes", nous ferions intervenir nos avocats pour y mettre fin ! En droit, l'antériorité suffit pour faire valoir ses droits ! Par conséquent, dès lors que cet article fait référence à des "CISTES" et non à des "BOITES", c'est le site cistes.net qui est concerné, et aucun autre. Je répète que pour y participer, il faut s'inscire sur notre site, et non sur un autre qui n'aurait évidemment pas accès à notre base de données !

J'espère que cette phrase "petite annonce, blog personnel, site spécialisé, bouche à oreille, etc…)" sera enfin supprimée et remplacée par celle que je vous ai suggérée. Avec mes remerciements,

CITATION
Est-ce que la création d'une nouvelle page appelée jeux "sur la piste des cistes" , changerait quelque chose ?

Je n'en ai aucune idée. Mais si quelqu'un fait ensuite une recherche, il faudrait qu'il connaisse déjà le jeu. C'est un peu bizarre d'aller sur Wikipedia pour demander des infos, alors qu'on sait déjà de quoi il s'agit...

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ketchupy
Ecrit le: samedi 08 mars 2008, 21:35


Cisteur causant beaucoup


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Inscrit le: 15-février 08
Eh ben, perso y a longtemps que j'aurais laché l'affaire avec un type qui tiens des rainsonnements de la sorte ... wacko.gif par contre, j'espère que vous arriverez à lui faire entendre raison !! y a du taf dry.gif ! merci de défendre les "CISTES", bonne chance.
 
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LaMerguez
Ecrit le: mardi 11 mars 2008, 01:51


Cisteur pipelette


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Inscrit le: 06-novembre 07
Bonjour,

j'ai copié ci-dessous ma contribution à la discussion. Je n'ai pas modifié l'article car j'attends une réponses des protagonistes. sans réponse ou avec une réponse non signifiante je ferai les modifications qu'il faut (en fait un retour à la version sans erreur) et si cette version est révoquée de nouveau, je ferai appel aux Wikipompiers pour régler cette guerre d'édition.

Bon c'est un peu long mais vous n'êtes pas obligé de lire ;-)

Et si on allait voir sur Ludopedia ?

Bonjour,

Je pense qu'il faut déjà se demander ce qu'est le jeu des cistes : c'est un jeu de société. Si on reprend la définition de jeu de société dans WP :
- c'est un jeu qui se pratique Ă  plusieurs (cisteur et cacheur)
- il y a une partie physique mais ce n'est pas essentiellement physique, par contre la réflexion est centrale : on peut résoudre les énigmes sans aller les vérifier sur le terrain. Ce n'est donc pas un sport
- il y a une régle précise et écrite

Il faut maintenant comparer le traitement réservé aux jeux de société sur WP¨et l'article sur les cistes.
Mais en préambule, je voudrais préciser que l'adaptation d'un jeu "du domaine public", sous une forme figée et/ou commerciale est assez courante. Quelques exemples connus :
- le Uno : adaptation du 8 américain
- les Loups-Garous de Thierceleux : adaptation du jeu Mafia
- le Trivial Pursuit : quizz
- le Rumikub : adaptation du Rami
On peut dégager quelques constantes :
- les règles du jeu du "domaine public" qui connaissent de nombreuses variations sont figées
- le jeu est renommé avec un nom spécifique, différent des noms qui pouvaient être donnés au préalable
- un matériel de jeu spécifique est fourni : carte du Uno ou plaquettes du Rumikub qui remplacent les cartes classiques, les camembert du Trivial, etc..

Le jeu des cistes reprend chacune de ces caractéristiques :
- Il existe depuis longtemps des jeux de pistes, des chasses au trésor avec chacune ses règles. Le jeu des cistes a lui des règles précises et fixées : les énigmes sont déposées sur le site cistes.net, il faut s'y inscrire pour y accéder, on ne peut cacher une ciste sur une propriété privée, ni l'enterrer, etc...
- Le terme "ciste" existait mais pas dans ce domaine du jeu de piste ou du letterboxing. Il s'agit bien de renommer un nouveau jeu (qui est une variation d'un jeu existant). Le terme Uno existait avant le jeu ! Il faut le prouver, mais comment ? (l'absence de source disant que ce terme existait déjà pour ce type de pratique peut-il prouver cela ?). Quand on rédige l'article du jeu Marrakech, faut-il prouver qu'il n'y avait pas de jeu qui s'appelait comme cela avant ?
Pourquoi demander au jeu des cistes plus que l'on ne demande aux autres jeux présents sur WP ?
Personne ne demande si le titre ou si le concept a été déposé aux autres jeux. Pourquoi ? Parce que ce n'est pas cela qui définit ce qui est un jeu ou ce qui ne l'est pas, sur WP en tout cas.

Maintenant que le cadre est posé, on peut comparer le traitement des jeux de sociétés et celui réservé au jeu des cistes :

1. Qui en est l'auteur ?
Si on se réfère aux autres jeux adapter de jeux du "domaine public", on peut voir que WP leur reconnaît un auteur : Philippe des Pallières, Merle Robbins
Comment établit-on cette mention : en regardant sur la boite ! c'est purement déclaratif bien sur, mais sur aucun de ces jeux on n'a demandé de références supplémentaires prouvant qu'il s'agit du véritable auteur. Pourquoi le demander pour Max Valentin ? C'est indiqué clairement sur le matériel de jeu : le site ciste.net

2. La propriété
Tous les jeux bénéficiant d'un article dans WP ne sont pas "protégés", dans le sens où vous semblez l'entendre : dépôt d'un brevet, d'un concept ou d'une marque à l'INPI. Ce n'est pas un critère pour WP. Ce n'est pas un critère non plus dans le monde des jeux. Combien de jeux reprenne le concept d'un autre jeu, en modifiant légèrement les règles ou en modifiant le thème du jeu ? Par exemple, tous les jeux de connexions reprennent les même principes : ex. Les aventuriers du rail et Thurn und taxis mais le thème change (les trains ou les réseaux de distribution du courrier), mais le principe est le même et les règles fort semblables. Pourtant il s'agit bien de deux jeux différents. Et je pourrais citer bien d'autres exemples (Cluedo et Mystère à l'abbaye, etc...) sans compter les auteurs multipliant les jeux en utilisant les mêmes mécanisme avec quelques modification (je pense là à Rainer Knizia par exemple). Je me répète mais tous ces jeux bénéficient d'un article dans WP sans que personne ne se soit inquiété de la personne qui avait déposé le concept. Imagine-t-on d'écrire l'article du Cluedo en disant "les pions se déplacent sur un plateau de jeu représentant une maison bourgeoise ou bien une abbaye ? En ce qui concerne la propriété effective du site, on se retrouve là avec un schéma connu, celui de l'éditeur et de l'auteur. Dans le cas des cistes, il se trouve que l'auteur est aussi éditeur (ce qui arrive pour d'autres jeux, comme Les loups garous de Thierceleux par exemple), mais un jeu peut changer d'éditeur, mais il ne change pas d'auteur. Il peut aussi changer de présentation (ex : Elixir, Civilization). Et même si l'on décidait que seuls les "jeux protégés" pouvaient bénéficier d'un article dans WP, c'est le cas des cistes, comme le rappelle David Gilles un peu plus haut.

3. La rédaction de l'article
On a reproché à cet article de n'être qu'un "mode d'emploi". Il ne s'agit pas d'un mode d'emploi mais simplement des règles. La plupart des articles concernant les jeux (j'écris la plupart car je n'ai pas lu tous les articles concernant les jeux sur WP) sont construits de cette façon. Comment expliquer autrement un jeu qu'en en donnant les règles ?


Mais alors où est le problème ?
Ce qui pose problème ici c'est que le jeu des Cistes n'est pas un jeu de société classique :
- le matériel de jeu n'est pas en carton et en plastique thermoformé mais un site en ligne. Et alors ? Quand on joue à la version par mail de Diplomacy non plus. C'est même une déclinaison à part entière de Diplomacy (de la même façon que l'on connaît des déclinaisons d'autres jeux de société : version à 2, version jeu de carte (Colons de Catane, Puerto Rico/San Juan), version dé.
- il ne s'agit pas d'un jeu commercial : faut-il que le jeu devienne payant pour qu'on le traite comme les autres jeux de société? Je ne vois nulle part cette mention dans la définition du jeu de société décrit dans l'article de WP.
- les joueurs ont une influence sur les règles. En effet, plusieurs variantes ont été introduites par les joueurs avant d'être intégrées dans les règles : ex : le bourdon, les mobicistes,etc... Mais ce n'est pas non plus quelque chose de nouveau, les jeux a succès, quand ils se déclinent, reprennent souvent des variantes inventées par les joueurs (ex. l'extension Nouvelle Lune des Loups-garous, la version Europe des Aventuriers du rail, etc...)


Le dernier problème, et là je ne peux me prononcer, c'est de la pertinence de créer un article sur les Cistes sur WP. En effet, il s'agit là des critères d'admissibilité de WP et c'est un plus large débat. Mais si on se réfère à ce qui se fait en la matière concernant les jeux de société, on peut se demander si par exemple, les nombreux jeux de société allemands non édités en France ont droit à un article...

Aussi, il me semble pertinent de préciser dans cet article que les énigmes du jeu des cistes ne se trouvent que sur cistes.net (sinon ce n'est plus le même jeu, mais un jeu de piste ou une chasse au trésor différents) et que donc que cistes.net est bien le site officiel de même Lui-même est bien l'éditeur officiel des Loups-Garous de Thierceleux même si rien ne nous interdit de remplacer les cartes par un bout de papier et les Loups-garous par des vampires.
 
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Arkanciel
Ecrit le: mardi 11 mars 2008, 07:37


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lollll merguez 160.gif , on va peut etre arrivé à le décourager notre détracteur, il ne savait pas à quelle communauté il s'attaquait le bougre laugh.gif

ceci dit effectivement c'est un peu long, mais promis je te lis dans la journée quand le café m'aura un peu plus réveillée flowers.gif

Coucou09.gif

arkanciel

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ducale78
Ecrit le: mardi 11 mars 2008, 09:33


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Eh bien, LaMerguez chapeau 160.gif 160.gif 160.gif
Quelle argumentation digne d'un grand avocat plusunbravo.gif
Si après ça, cela ne leur rentre pas dans la tête gourdin.gif c'est à désespérer crying.gif

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Mieux vaut cister sans ĂŞtre, qu'ĂŞtre sans cister (Confucius l'Ancien)
 
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David GILLE
Ecrit le: mardi 11 mars 2008, 10:45


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En effet, superbe démonstration de LaMerguez, démonstration que je viens de découvrir sur Wikipedia, et que je m'apprêtais à coller ici. 160.gif

Il y a une réponse faite par l'un des administrateurs de Wikipedia, que voici :

Si j'ai posé toutes ces questions, c'était dans un but précis que je n'ai peut-être pas exprimé assez clairement. Au départ, il y a eu une confusion de ma part, je pensais que c'était un dérivé classique de la chasse au trésor et que donc, c'était adaptable par tout le monde sans restriction. David Gilles et Arkenciel nous ont confirmé que non, et que tout devait obligatoirement passer par leur site web. Mes questions avaient pour but de mieux cerner comment on devait classer cet article.
Pour répondre aux questions de LaMerguez, je n'ai jamais dit que tous les jeux sur WP devaient être protégés, je sais pertinemment que ce n'est pas un critère, mais c'est le genre de détails qui peuvent avoir une importance au niveau critères d'admissibilité. On passe d'un jeu auquel tout le monde peut jouer sans restriction à un jeu qui impose de passer par un site précis. En plus, il faudrait dans l'idéal renommer l'article selon son "vrai" nom du coup (Sur la piste des cistes donc, je suppose...). Comme tu dis, rien n'empèche quelqu'un d'autre de créer un site www.boiboites.net ou www.tupperwarecaché.com avec exactement les mêmes règles: si ces sites ont autant de succès que cistes.net, faudra-t-il alors créer deux autres articles A la recherche des Boiboites et Courrons derrière les Tupperwares cachés?
Pour ce qui est des jeux adaptés de jeux du domaine public (thiercelieux, uno, etc...), on peut aussi trouver des contre-exemples: [Wikipédia:Pages à supprimer/Metamorfo|Métamorfo] est un jeu de dames sur un damier 6x6, avec un thème coccinelles et papillons = pas suffisament innovant pour être conservé ; il y a eu un jeu de société Charlotte aux Fraises sortis l'an dernier qui est une copie conforme du jeu de serpents et échelles collé au thème du dessin animé, si quelqu'un décidait de créer un article sur ce jeu, je doute qu'il soit conservé ; l'article Mokitu a été supprimé car trop proche du Sudoku (simple mention dans l'article sudoku). C'est peut-être idiot ce que je vais dire, mais si le trivial pursuit avait été un flop commercial, il n'aurait pas son article. Pareil pour les LG de Thiercelieux, oui, Mafia existait avant, mais ce jeu a été connu du grand public majoritairement gràce à l'édition de Ph. de Pallières. Le Uno est complètement plaqué sur le 8 américain, c'est un fait, mais au final il est plus connu que son ancètre, donc il mérite un article à part.
C'est pour ça que j'ai posé ces questions sur la protection du nom de cistes, sur le droit d'auteur et sur le site web : est-ce qu'on est dans le cas d'une sous-discipline de la chasse au trésor (comme le geocaching ou le letterboxing par exemple), ou bien dans le cas d'une adaptation d'un concept connu auquel on a collé un autre nom pour faire plus original?
Le problème qu'on a, c'est qu'on est dans un cas un peu particulier: si on regarde les critères d'admissibilité des jeux de société, j'ai un doute, le concept me semble très proche de la chasse au trésor classique, au niveau critères, ça semble limite. Par ailleurs, comme ce jeu est indissociable du site web, on pourrait regarder les critères des sites web pour étudier la question d'un peu plus près: il y a environ 62000 comptes enregistrés depuis l'ouverture du site (soit environ 5 ans si je me trompe pas), et on ne connait pas la proportion de comptes réellement actifs. Si on regarde sur l'un des forums donnés en lien par le site, on compte environ 5500 membres actifs. Si on compare avec d'autres jeux sur le net, c'est franchement faible (on a supprimé des articles sur des jeux via sites web plus fréquentés et plus connus que celui-là).
Pour info, j'ai déjà contacté les gens de Ludopédia pour savoir ce qu'ils en pensent. On verra bien ce qu'ils en disent. Captain T (d) 11 mars 2008 à 09:50 (CET)
Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Cist...8%C3%A9nigme%29 »

J'ai rajouté ceci :

NOUVELLE PRECISION

Vous Ă©crivez :

il y a environ 62000 comptes enregistrés depuis l'ouverture du site (soit environ 5 ans si je me trompe pas), et on ne connait pas la proportion de comptes réellement actifs.

Réponse : En février par exemple, 15484 Cisteurs ont trouvé au moins une ciste. Ce chiffre augmente évidemment avec l'arrivée des beaux jours...

Si on regarde sur l'un des forums donnés en lien par le site, on compte environ 5500 membres actifs.

RĂ©ponse : Il ne faut pas confondre les Cisteurs actifs sur un forum (c.a.d. ceux qui s'y inscrivent pour s'y exprimer) et les Cisteurs actifs dans la recherche de cistes.

Bien cordialement DG


J'espère que les responsables de Wikipedia vont enfin accepter de rectifier l'article...

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krapette
Ecrit le: mardi 11 mars 2008, 12:28


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No comment . . . dry.gif . . . si ce n'est bravo Ă  vous de lutter contre ces . . . 158.gif . . . 160.gif wink.gif

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ketchupy
Ecrit le: mercredi 12 mars 2008, 21:41


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Oui vous avez raison fauut rienn lâcher....
 
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David GILLE
Ecrit le: jeudi 13 mars 2008, 00:18


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Les deux derniers échanges (en rouge, le post d'un nommé Philippe Lalanne. En bleu, ma réponse).

Conclure

Le jeu des cistes, étant une variante très proche du géocaching, mon avis est qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un article particulier pour le traiter. Un lien externe vers le site « cistes.net » sur la page du géocaching ferait l'affaire. Cependant, l'article sur le géocaching est à revoir, étant à l'évidence d'une traduction partielle de l'article anglais Geocaching. Dans ce dernier, il existe un chapitre Variations qui introduit ce qui me paraît être le principe du jeu des cistes. Je cite :

« Mystery/puzzle-based : This cache requires one to discover information in order to find the cache. Generally it includes a false set of coordinates within a mile or a couple of kilometers of the cache, and a puzzle must be solved in order to determine the final cache location. In other cases the given location is correct, but the name of the location or other features found there are themselves a puzzle leading to the final cache. Alternatively, additional information is necessary to access the cache (such as a padlock combination) or there are special requirements for logging the find on-line. »

On pourrait par la même occasion modifier la page Ciste (homonymie) en liant la définition liée au jeu à l'article géocaching.
VoilĂ  pour ma conclusion--Philippe Lalanne (d) 12 mars 2008 Ă  16:38 (CET)

C'est une proposition intéressante. Qu'en pensent les autres? Captain T (d) 12 mars 2008 à 16:59 (CET)
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PAS D'ACCORD !

Nous sommes sur Wikipedia en français, et non sur Wikipedia en anglais ! Alors comparons ce qui est comparable : Geocaching en France, c'est 4770 boîtes cachées (en huit ans); cistes.net, c'est 36000 boîtes cachées (en six ans), soit 7.5 fois plus ! Mettriez-vous un lien vers Coca Cola dans un article consacré à Pepsi ??? En toute logique, ce devrait être l'inverse !... Je ne suis pas d'accord pour que les cistes soient directement ou indirectement associées aux Geocaches, car nous avons dépensé beaucoup d'énergie pour expliquer la différence aux médias : la recherche de cistes est une activité gratuite, au contraire du Geocaching, lequel exige l'achat d'un GPS. (Ceci n'est en rien une critique du Geocaching, pour lequel nous avons le plus profond respect et avec lequel nos membres entretiennent des contacts très amicaux.)

Geocaching en France : http://www.geocaching-france.com/ (Ils n'ont pas de Revue de presse.)

La Revue de Presse des cistes : 21 émissions radio, 21 émissions télé, 111 articles de presse. Ceci est une autre différence !

Cordialement, DG

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sioux
Ecrit le: jeudi 13 mars 2008, 08:51


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Je suis ce topic avec un certain intérêt, et un agacement montant : en effet, on dirait vraiment que tout est fait dans Wiki pour démolir le jeu des cistes, en dénigrer le succès, voire... en nier implicitement l'intérêt !

C'est l'exemple Ă©clatant de la mauvaise foi.

Se faire phagocyter par le géocaching ? et pis quoi encore !!!! furious.gif

Est-ce que cistes.net a des détracteurs ?.....

En tous cas, bravo pour les articles "de la défense" rudement bien menée ! 160.gif

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Pour que les branches d'un arbre atteignent les Cieux,
il faut que ses racines plongent dans l'enfer. (Maxime alchimique)

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David GILLE
Ecrit le: jeudi 13 mars 2008, 13:20


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Pour voir les derniers développements :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Cist...8%C3%A9nigme%29

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Emmy
Ecrit le: jeudi 13 mars 2008, 13:56


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Pour moi l'argument imparable concernant la phrase "Enfin, il encourage les gens à chercher cette ciste, en diffusant son énigme par différents moyens (petite annonce, blog personnel, site spécialisé, bouche à oreille, etc…)" c'est la déclaration de l'échange !!

Comment déclarer un échange, si on trouve l'énigme dans une petite annonce dans le journal ?


Femme 25 ans féminine, physique agréab., ciste n°4512. Ech. Pexiperle contre totem Coachbunny. Ecr. s/réf. 022-2339896

laugh.gif

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Emmy, probablement Marco3.
Un jour, je serai Marco2

Vous aimez l'humour, l'actu people des cistes, les best-of ? Inscrivez-vous à Ciste-Thématique...

Et sur cistes.net, ne cistez plus sans cliquer.
 
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David GILLE
Ecrit le: jeudi 13 mars 2008, 14:19


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CITATION (Emmy @ jeudi 13 mars 2008, 13:56)
Femme 25 ans féminine, physique agréab., ciste n°4512. Ech. Pexiperle contre totem Coachbunny. Ecr. s/réf. 022-2339896

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MDR ! laugh.gif laugh.gif laugh.gif

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LaMerguez
Ecrit le: jeudi 13 mars 2008, 14:31


Cisteur pipelette


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J'ai ajouté ma réponse que j'avais préparé depuis quelques jours mais que je n'avais pas eu le temps d'envoyer.
Utilisatrice et contributrice de Wikipedia depuis quelques années, ce débat n'est pas contre les cistes. C'est juste un des problèmes récurrents sur WP : celui de l'admissibilité des articles et des critères d'admissibilité. Quels sont les critères permettant de mesurer la notoriété ? Il y a toujours un iatus entre les personnes connaissant le domaine et pour qui la notoriété saute aux yeux et celles ne connaissant pas du tout le domaine et donc partant du principe que le sujet ne vaut pas un article. La solution ne réside pas, malheureusement à faire appel uniquement aux personnes connaissant le domaine, il faut aussi évaluer l'importance du domaine. Un exemple pour être plus clair et pour rester dans l'actualité : Cindy Sander, la candidate éconduite de la Nouvelle Star que la presse et la télé nationale nous présente comme une star en Moselle. Cindy Sander est peut être connue, mais uniquement par les personnes fréquentant les galas dans le Nord-Est de la Moselle. C'est peut être même la chanteuse la plus connue des foires au vin du Bitcherland (je n'en sais rien en fait), tous les habitués vous le diront (peut-être) mais est-ce suffisant. Je ne suis pas en train de dire que les cistes ne méritent pas leur article sur WP, au contraire, toutes mes interventions sur WP vont dans le sens contraire, mais j'essaye juste d'apporter un éclairage pour les cisteurs qui ne fréquentent pas WP. Pour ceux qui suivent, on peut remarquer que Captain T a infléchit sa position au vu des éléments que nous avons fournis sur le jeu. Il y a beaucoup d'ignorance dans les propos des autres utilisateurs, à nous d'être pédagogues...
 
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